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Arbeitsforum

Hier ist Platz für Fragen, Tipps und Diskussionen rund um das Arbeitsleben.
Krankheit während der Kündigungsfrist
Verfasst am: 29.10.2012 – 19:51
Die Firma hat mir heute per 31.1.2013 gekündigt. Die Kündigungsfrist beträgt somit 3 Monate, ich bin in der Firma seit 1.8.2011 angestellt zu 100%. Da es mir schon über längere Zeit gesundheitlich sehr schlecht ging (Nerven, Magendarmprobleme, Schlaflosigkeit, da meine Stelle eher einer 150% Stelle gleicht von dem Arbeitsvolumen her) will mich der Arzt zu 100% für mind 4 Wochen krankschreiben ev. mit Kombination einer Kur. Nun meine Fragen dazu: Wird die Kündigungsfrist um entsprechend 4 Wochen verlängert und falls ja, wird das auch bezahlt oder muss ich da mit finanziellen Einschränkungen rechnen? Im Vertrag finde ich nicht wirklich schlaues darüber...Oder gilt das OR?

Grüsse sofaheini
 
Verfasst am: 01.11.2012 – 09:19
Ja, es gilt das OR. Dieses enthält eine Schutzbestimmung, wonach im Fall, dass der Arbeitgeber das Arbeitsverhältnis aufgelöst hat - und nur dann - die Erkrankung die Kündigungsfrist hinausschiebt. Dies immer um ganze Monate: eine sechswöchige Krankheit verlängert also beispielsweise die Kündigungsfrist um zwei Monate. Selbstverständlich läuft dann der Lohn weiter, soweit die Dauer der Abwesenheit diejenige der Lohnfortzahlungspflicht nicht überschreitet.
 
Verfasst am: 06.11.2012 – 20:29
Schön und gut, nun habe ich Erfahren, das wenn man in der Kündigungsfrist bei uns in der Firma erkrankt egal ob 2 Tage oder 3 Wochen, werde man zu 95% zum Vertrauensarzt geschickt, und der werde zugunsten der Firma ein ev. vorhandenes Arztzeugnis für Nichtig erklären, egal ob man psychisch total angeschlagen ist oder nicht, und da hätte man so gut wie keine Chance sich dagegen zu wheren...Zudem würden einem die "bezogenen Krankentage" vom Lohn abgezogen..Stimmt das so? Und wird eine Firma einem wirklich wenn man 3-4 Tage krank ist und es im Gottesnahmen halt in der Kündigungsfrist geschieht dafür zu einem Vertrauensarzt schicken? Ich war dieses Jahr 2 x x 4 Tage krank einmal im März 1 x im August...
 
Verfasst am: 07.11.2012 – 14:48
Der Arbeitgeber darf eine Untersuchung beim Vertrauensarzt verlangen, wenn er den Verdacht hegt, dass Ihr Arzt das Zeugnis aus Gefälligkeit ausgestellt hat. Der Arbeitgeber darf den Vertrauensarzt auswählen, muss aber auch die Kosten der Untersuchung tragen. Und wichtig: der Vertrauensarzt darf dem Arbeitgeber die Art der Krankheit nicht ¬bekannt geben, sondern er darf ihm nur mitteilen, ob der Arbeitnehmer ¬arbeitsunfähig ist oder nicht.

Der Lohnabzug wäre natürlich nur dann rechtens, wenn erwiesen ist, dass Sie in Tat und Wahrheit gar nicht krank waren. Das kann auch der Vertrauensarzt nicht einfach so behaupten, sondern er muss dies konkret begründen. Das heisst insbesondere, dass er auch begründen muss, inwiefern der Befund des Hausarztes seiner Ansicht nach nicht zutrifft. Sind sich die beiden Ärzte effektiv nicht einig, könnte sich vielleicht Ihr Hausarzt mit dem Vertrauensarzt in Verbindung setzen und die Sache zu klären versuchen. Grundsätzlich kann sich aber aus einer solchen Situation auch eine arbeitsrechtliche Streitigkeit ergeben, welche dann die Versicherungen oder ein Gericht beurteilen müssten.

Wenn im Übrigen Ihre Krankheit objektiv so gravierend ist, dass Sie der Arzt für mindestens vier Wochen arbeitsunfähig schreiben und gar in eine Kur schickt, so wird der Vertrauensarzt kaum ohne weiteres behaupten können, Sie seien gesund!
 
Verfasst am: 08.11.2012 – 22:40
Mein Arzt ist nach wie vor davon überzeugt dass ich psychisch stark angeschlagen bin und eine "Auszeit benötige, damit ich auch wieder genug Kraft habe, um mich für eine neue Stelle umzusehen, da ich sehr viel Schlaflose Nächte habe, Schweissausbrüche, des öfteren Pfeifen in den Ohren und Verdauungsprobleme, meinte er es sei jetzt ziemlich Akkut, ich hab ihm danng esagt ich hätte selbst jetzt während der Kündigungsfrist sehr viel Arbeit und könne da doch nicht krank sein für mehrere Wochen, er meinte aber ob ich dann ernst haft erkranken will, wo ich dann vielleicht für lange Zeit keine neue Arbeit aufnehmen kann, was mir den lieber sei...Nun was soll ich den tun, spiel ich jetzt den "Braven" gehe arbeiten mit dem Restrisiko zuammenzuklappen oder lass ich mich krankschreiben? Weil ich bin mir zu 90% sicher das ich dann zu einem Vertrauensartzt muss, und was wenn der sagt alles sei in Ordnung und redet alles gut? Hab auch schon so "Geschichten" gelesen wo Arbeitnehmer (mal unabhängig ob sie in ungekündigter Stellung oder nicht) psychisch angeschlagen waren und der Vertrauensartzt diese als völlig gesund betrachtet hat. Klar gibt es immer wieder "schwarze" Schafe und gute Schauspieler...Und mein Hausarzt schreibt mich nicht für jede Kleinigkeit krank es braucht ziemlich viel bis ich ein Zeugnis erhalte, in diesem Fall war er es der die "Alarmzeichen" bemerkt hatte.. Wie soll ich mich da verhalten? Und sollte ich auf meinen Arzt hören, was wenn ich dann zum Vertraunsarzt gehen muss...?
 
Verfasst am: 13.11.2012 – 20:43
Was ich nun erfahren habe: Sollte ich während der Kündigungsfrist erkranken, sei es 3 Tage oder 3 Wochen würden sich die Kündigungsfrist exakt nach dieser Anzahl Kranktagen nach hinten verschieben, also Beispiel ich wäre jetzt 4 Tage Krank, würde das Arbeitsverhältnis per 4.2.2013 enden und nicht auf den 28.2.2013, dachte aber nach OR sei es aber bis Ende des Folgemonats nach der Kündigung, die HR Frau meinte das sie lediglich eine Empfehlung oder Richtwert der in unserer Firma keine Gültigkeit hätte, sie meinte das wäre ja noch schöner dann würden viele die gekündigt wurden einfach auf Krank machen und so die Kündigungsfrist zu ihren Gunsten verlängern...Und abgesehen davon würde man so oder so zum Vertrauensarzt geschickt, aber ich finde wenn zb. jemand massiv Psychische Probleme hätte, das diese Person wohl kaum vom Vertrauensarzt als kerngesund erklärt wird, das könnte ja unter Umständen böse Folgen haben...Kann mich da jemand aufklären?
 
Verfasst am: 14.11.2012 – 08:22
Richtig ist das sich die Kündigungsfrist um die Anzahl Tage nach hinter verschieb die man Krank war.
Nur ist es heute so, das in den Arbeitsverträgen steht, dass man nur auf Ende Monat kündigen kann. Somit verschiebt sich also das ganze dann doch bis ende nächsten Monat.
War gerade letzte Woche in unserer Zeitung beschrieben.

Und wenn du zum Vertrauensarzt muss, müssen die alles selber bezahlen. Wenn du aber wirklich krank bist, dann sollte es auch dort kein Problem sein.
 
Verfasst am: 14.11.2012 – 11:00
@PC: Also ist das gemäss OR wohl so, undkann nicht jeder Arbeitgeber individuel regeln...?! Wie ich gelesen habe ist es ja so das ich als Arbeitgeber auch auf die Verlängerung verzichten kann, hätte ich zb. eine neue Stelle oder will eine "Auszeit" machen was auch immer, aber wie teilt man das HR dies mit, plötzlich ist ende Janaur und die sagen hast schon alles gepaclt, und auf Wiedersehen, und ich sage ja aber Halt Leute ich war doch im Dwezember (zb.) 2 Wochen krank (Krankgeschrieben vom Arzt) und ein Kollege meinte der Vetrauensarzt kann Infolge Krankschreibung aus psychischen Gründen nicht einfach den Spies umdrehen und sagen, "Ach das was Sie da haben ist nichts, sie sind ja gesund) oder verdreht das Ganze usw...Sei nicht gleich als wenn jemand wegen einer Grippe 3 Wochen krankgeschrieben wird, und in Tat und Wahrheit war er vielleicht grade mal 5 Tage wirklich krank...Oder weil ein Bein schmerzt und man nicht mehr laufen kann und dann lange Zuhause bleibt, sowas könne natürlich dazu führen das der Vertrauensarzt einem die Krankschreibung kürzt...
Aber ich bin schon?
 
Verfasst am: 14.11.2012 – 15:12
@Sofaheini

Hat dir dein Hausarzt Medikamente gegen deine psychische Erkrankung verschrieben und wenn ja, seit wann nimmst du diese?

Oder will er dich einfach so irgendwo zur Kur schicken um dich zu erholen?
 
Verfasst am: 14.11.2012 – 17:05
Hallo, ja das hat er, ob ich in eine Kur geschickt werde weiss ich z.Z. nicht habe in ca. 2 Wochen eine neue Konsultation, aber er meinte u.a. würde eine "Auszeit" von 2-3 Wochen schon viel Erfolg bringen, keine Ahnung ob ein Vertrauensarzt das akzeptiert oder mich als "gesund" taxiert" wenn die Probleme nur dann auftauchen wenn ich arbeite, bin ich in den Ferien oder am Wochenende, dann geht es schon einiges besser, kaum aber wieder zur Arbeit, Sonntagabend meist Schlaflose Nächte mit Schweissausbrüchen oder dasselbe Spiel nach den Ferien, dies hatte ich in den vorherigen Jobs nie...Mein Arzt war schon länger der Meinung dass ich dort weg müsse, sonst geh ich kaputt umso länger ich warten würde umso mehr werde ich generell im Arbeitsleben dann massive Probleme haben oder ev. mal nicht mehr fähig sein 100% zu arbeiten, und ehrlich gesagt ich fühl mich viel zu jung und seh nicht ein ein IV Fall zu werden, möchte mein Geld verdienen und in der Arbeitswelt tätig sein..
 
Verfasst am: 14.11.2012 – 19:12
@Sofaheini

Ich habe kein Wort über eine evtl. mögliche IV-Rente geschrieben, weil psychisch Kranke diese seit der letzten IV-Revision sowieso normalerweise nicht mehr zugesprochen bekommen.

Ich wollte nur wissen ob du Medikamente nimmst, weil sonst würde dich jeder Vertrauensarzt von jeder Versicherung als arbeitsfähig schreiben.

Ganz korrekt müsste jetzt dein Hausarzt Kontakt mit deinem Arbeitgeber aufnehmen und zusammen mit diesem eine Lösung an deinem Arbeitsplatz suchen, bevor er dich 2 bis drei Wochen krankschreibt. Sonst ist es durchaus möglich, muss aber nicht sein, dass es nachträglich mit dem Vertrauensarzt Probleme geben könnte. Zu diesem wirst du ohnehin gehen müssen, denn während der Kündigungszeit krank werden lässt immer die Vermutung aufkommen, es könnte sich um einen Betrugsfall handeln um die Kündigungsfrist hinauszuschieben.
 
Verfasst am: 14.11.2012 – 19:49
Hallo, ja ich nehm Medikamente, wieso was würde das ändern? Hatte grade von einem Fall gelesen wo jemand vom Hausarzt krankgeschrieben wurde (während der Kündigungsfrist) und musste zum Vertrauensarzt dort wo er arbeitete, und dieser schrieb ihm gesund, und die Firma hat ihn draufhin Fristlos gefuert, mit Verdacht auf Betrug, obweohl er wirklich krank war (auch psychisch), es scheint so das wie bei uns das HR gesagt hätte auch wenn ich nur 1 Tag krank wäre müsste ich damit rechnen ein Telefon zu erhalten und sofort anzutraben, ich finde das scho nrecht fies, und ich denke mal kein Hausarzt würde seinen Namen riskieren und einem Krankschreiben während der KF oder? Also Du meinst die Regel ist so 1 Tag krank oder 2 wegen einer Grippe oder weil es einem zub. Übel ist, usw..und schon beim Vertrauensarzt? Und dann rückwirkend werden die Tage gestrichen?
 
Verfasst am: 14.11.2012 – 20:52
@Sofaheini

Zu deiner Frage was das ändern würde: Man wird nicht von heute auf morgen psychisch krank. Diese Krankheit kommt, ausser bei einem Trauma, schleichend. Somit muss man rechtzeitig einen Arzt aufsuchen, dieser nimmt mit dem Arbeitgeber Kontakt auf, verschreibt dem Patienten Medikamente und erst wenn es am Arbeitsplatz keine, für den Patienten spürbare Entlastung gegeben hat und/oder die Medikamente nach ca. vier Wochen keine Wirkung zeigen, bekommt der Patient normalerweise von seinem Hausarzt ein Arztzeugnis das ihm bestätigt, dass er infolge Krankheit voraussichtlich für ca. 2 bis drei Wochen arbeitsunfähig ist.

Zur zweiten Frage: Es besteht ein wesentlicher Unterschied, ob man selber kündigt oder ob einem der Arbeitgeber kündigt, so wie das bei dir der Fall ist. Der Grund liegt darin, dass der Arbeitnehmer in diesem Fall versuchen könnte, die Kündigungsfrist um einen Monat hinauszuschieben obschon er arbeiten könnte.

Während der Kündigungszeit ist es nicht unüblich, wenn einem gekündigt worden ist, dass man wegen Arbeitsplatzabwesenheit von einer Grippe schon am ersten Tag zum Vertrauensarzt aufgeboten wird.

Das ist nicht nur in der Privatwirtschaf so, das ist auch beim Staat so. Wenn z.B. jemand mit einem Arztzeugnis, das ihm bestätigt dass er arbeitsunfähig ist in den Militärdienst oder in den Zivilschutz einrückt, muss dieser Dienstpflichtige ebenfalls zu einem Vertrauensarzt, ganz egal wie vertrauenswürdig sein Hausarzt ist, bevor aus vom Dienst dispensiert wird.

Zur dritten Frage: Ja, rückwirkend werden die Tage gestrichen sofern der Vertrauensartzt einen Arbeitnehmer gesund schreibt und es folgt wie bei deinem Kollegen vom Arbeitgeber die fristlose Entlassung.
 
Verfasst am: 15.11.2012 – 12:15
@Laro, also vielleicht sollte ich zu der ganzen Sache etwas "ausholen".. Fact ist, dass ich schon seit gut 3 Monaten beim Arzt bin in Behandlung wegen dem Druck am Arbeitsplatz, das ich Nachts schlecht schlafe sehr oft Sachen im Kopf habe am Wochenende was ich alles erledigen muss was noch zu tun ist, und eben Ängste, das ist nichts neues, er wollte mich einmal schon vor der Kündigung im September mal für 2 Wochen krankschreiben wollte, damit ich mich erholen könnte, ich habe damals selber abgelehnt, schon aus dem Gedanken dass es die Kündigung bedeuten konnte und nicht aus "Stolz" oder so..Das Gasnze ist also nicht rigendwie aus der Luft gegriffen und erst da als ich die Kündigung erhhielt, ich habe schon früher mit meinem Vorgesetzten darüber gesprochend as ich massive Verdauungsprobleme habem, Durchfall Sehr schlecht schlafe usw...Ebenso weiss es ein anderer Mitarbeiter davon, mit dem HR habe ich nicht darüber gesprochen erst seit der Kündigung, habe ich gesagt ich hätte länger gesundheitliche Probleme...Und Du gehst also davon aus der der mich einfach so als gesund erachtet?
 
Verfasst am: 15.11.2012 – 12:21
Fortzsetzung: Mir gehts nicht mal darum die Kündigungsfrist hinzauszuzögern, momentan habe ich ehrlich gesagt andere Probleme, und wenn ich offen bin, bin ich froh wenn ich Ende Januar raus bin, aber dennoch muss ich für die Zukunft schauen, mein Arzt meinte wenn ich nicht schaue werde ich auch im neuen Job oder bei derStellensuche schon ausgepowered, demotiviert usw.. sein und das würde mir nichts bringen, also meinst ein Vertrauensarzt wird das alles "herunterspielen" und sagen ach Sie haben nichts ohne zu wissen wie es "Hinter" der Fassade" wirklich ausschaut? Klar es gibt sehr viele die solche Situationen ausnutzen, aber das man deswegen Fristlos" entlassen würde da müssten sie doch genug Hinweise auf Betrug haben, und ich steh offen zu meinem Problem, aber ob das ein HR oder Vertrauensarzt auch so sieht, keine Ahnung....
 
Verfasst am: 15.11.2012 – 13:11
@Sofaheini

Nein ich gehe nicht davon aus, dass dich ein Vertrauensarzt einfach so als gesund erachtet. Ich habe dir bereits schon geschrieben was zu tun ist, damit das eben nicht zutrifft.

Dein Hausarzt muss mit deinem Arbeitgeber Kontakt aufnehmen und ihn ersuchen, dich am Arbeitsplatz zu entlasten. Wenn das nichts fruchtet und du dem gleichen Stress ausgesetzt bist wie jetzt, dann darf er dich mit gutem Gewissen krankschreiben und du darfst danach mit einem guten Gewissen zum Vertrauensarzt gehen.
 
Verfasst am: 16.11.2012 – 11:06
Habe mir gestern Abend die Formulare angeschaut, unter anderem die Arbeitgeberbescheinigung, dort muss der Arbeitgeber angeben, ob man in den letzten 12 Monaten, glaube ich mal krank war und wie lange usw...Hat das einen Einfluss auf die Taggelder oder so? Ich war schon mal 1 Woche krank (Erkältung mit Fieber usw..) je 2-3 Tage also ein Jahres Total bis zum heutigen Tag von 15 Kranktagen nach meinen Berechnungen, und sollte ich jetzt erneut in der Kündigungsfrist krankgeschrieben werden von 2-3 Wochen (MeinHausarzt legt mir eine Pause nahe, bisher hab ich jedoch abgelehnt da zuviel Arbeit herum ist), hat das überhaupt einen Einfluss?
 
Verfasst am: 17.12.2012 – 09:19
Hallo zusammen

Nun trat genau das ein, ich war 3 Tage krankgeschrieben (Magen/Darmgrippe). Nun als ich mit dem Arztzeugnis zur Personalabteilung ging, hiess es an der Kündigungsfrist ädnere sich nicht der Asutritttermin wäre 31.1.2013, dabei habe ich überall gelesen die Tagen verschiebt sich, sprich würde der 2.2.2013 sein, aber da nur auf Ende eines Monats gekündigt werden kann, wäre der neue Termin der 28.2.2013 oder? Die wollen pardutt nichts davon wissen und halten am urspr¨nglichen Termin fest, sagten diese REgelung gelte bei uns nicht, ich würde mich da irren, das sei bloss eine Empfehlung aber kein Gesetz...Wer hat nun recht? Muss ich nun zum Arbeitsgericht gehen?

Ich habe gemäss Anstellungsdauer eine "Sperrfrist" von 90 Tagen da ich unter 5 Jahre im Betrieb arbeite, drüber sind es ja mehr, isngesamt war ich verteilt übers 2012 an die 14 Tage krank.
 
Verfasst am: 17.12.2012 – 10:54
Sofaheini schrieb:

das sei bloss eine Empfehlung aber kein Gesetz...

Das ist Blödsinn und wenn das HR-Büro halbwegs professionel geführt wird, wissen die das auch.
Relevant ist OR 336c Abs. 2 , eventuell in Deinem Fall zusätzlich Abs. 3. Durch unverschuldete Abwesenheit (Krankheit) wird die sogenannte Sperrfrist hinausgezögert, im Minimum um die effektiven Krankheitstage, im Maximum auf das drauffolgende Monatsende.

Sofaheini schrieb:

Wer hat nun recht? Muss ich nun zum Arbeitsgericht gehen?

Da Dich diese Ungewissheit offensichtlich belastet, empfehle ich Dir sehr, einfach mal beim nächsten Arbeitsgericht anzurufen. In der Regel geben die gerne eine unverbindliche Auskunft mit Verweis auf andere Stellen, die Dir am Besten weiterhelfen können, ohne dass Du gleich zum Anwalt rennen musst.

Lass Dich nicht ins Bockshorn jagen, die gesetzliche Lage ist hier mehr als klar.
 
Verfasst am: 17.12.2012 – 22:06
Dann liegen die wohl falsch? Im Arbeitsvertrag steht auch das eine Kündigung sei es vom Arbeitgeber oder Arbeitnehmer nur auf Ende eines Monats gekündigt werden kann bzw. aufhört, sprich würde heissen durch diese 2 Tage Krankheit würde sich die Kündigungsfrist also auf den 28.2.2013 hinauszögern? Und eben nicht nur um genau 2 Arbeitstage...? Ich habe in der Freizeit etwas gehoben und dabei den Rücken eben leicht geschädigt, nun könnten die mir wohl Selbstverschulden anhängen, wobei das kann ja jedem passieren, kann ja eine Tragtasche im Migros heben, oder die Treppe herunterfallen weil ich in Eile war und würde dann auch "Selbstverschulden" sein? Kaum... ?
 
Verfasst am: 18.12.2012 – 11:41
Sofaheini schrieb:

Dann liegen die wohl falsch?

Ja, die liegen definitiv falsch. Das können Du und/oder die vom HR übrigens mit ein klein bisschen googeln sogar selber rausfinden.

An Deiner Stelle würde ich mich jetzt um die Klärung bemühen (halt notfalls mit einem Informationsschreiben von einem Anwalt an die Personalabteilung), nicht dass es dann Ende Januar erst eskaliert. Vorher würde ich beim Arbeitsgericht nachfragen, vielleicht haben die Dir ein Merkblatt oder einen link, den Du dann an die Personalabteilung weiterleiten kannst.