David Roth (links) ist Juso-Präsident, David Gallusser ­wissenschaftlicher Mitarbeiter beim Gewerkschaftsbund. Beide sind im 1 : 12-Initiativkomitee.

Beobachter: In Deutschland verlangt die sozialistische Linke bei den Löhnen einen maximalen Unterschied von 1 : 20. Sie gehen mit 1 : 12 noch weiter. Beunruhigt Sie das?
David Roth: Weil die Tiefstlöhne in Deutschland mit rund sieben Euro viel tiefer sind, ist die Lohnbandbreite 1 : 20 eigentlich ­eine radikalere Forderung. Konkret: Mit 1 : 12 kann ein Chef in der Schweiz mit rund 700'000 Franken immer noch deutlich mehr verdienen als in Deutschland. Es geht doch um die Grundsatzfrage, ob man etwas gegen Exzesse im Management unternehmen will oder nicht. Wir finden das Verhältnis 1:12 vernünftig und umsetzbar.

Beobachter: Bereits wird an Strategien zur Umgehunggetüftelt, sollte die Initiative angenommen werden. Man könnte die Spitzenverdiener in eine eigene Kaderfirma auslagern.
Roth: Das wäre schlicht illegal. Sowohl das Obligationenrecht als auch die an­genommene Abzockerinitiative verbieten das. Zudem würde der Volkswille krass missachtet.

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Beobachter: Dann werden wohl einige Firmen der Schweiz den Rücken kehren. Stellenabbau und ­Steuerausfälle drohen. Ist es das wert?
Roth: Niemand wird gehen. Ausländische Firmen sind in der Schweiz, weil es hier ­eine gute Infrastruktur gibt, gut ausgebildete Leute und Rechtssicherheit. Die ­hohen Löhne wurden nur möglich, weil sich im obersten Kader Machtkartelle ­gebildet haben – nicht weil es keine fähigen Manager gibt, die auch mit weniger zufrieden wären.
David Gallusser: Die Aktionäre sind ja an ­hohen Renditen interessiert, nicht an ­hohen Ausgaben für Managerlöhne. Sie werden darum den Standortvorteil Schweiz nicht wegen der Lohnwünsche der Manager aufgeben. Der vielbeschworene Managermarkt ist ein Märchen.

Beobachter: Warum braucht es überhaupt eine Verfassungsänderung, wenn doch nur relativ wenige über die Stränge schlagen?
Roth: Die Lohnsumme ist nicht un­begrenzt. Wenn sich Einzelne viel zu viel nehmen, dann hat es für alle anderen ­weniger.
Gallusser: Die 4500 Topverdienenden in der Schweiz schanzen sich jährlich 6,5 Milliarden Franken zu. Mit der Annahme der ­Initiative müssten sie ihre Löhne um drei Mil­liarden kürzen. Davon profitieren die Mit­arbeiter mit tieferen Löhnen.

Beobachter: Die Einkommensverteilung ist über Jahrzehnte betrachtet ziemlich stabil geblieben.
Gallusser: Fakt ist: Die Lohnschere hat sich wie in vielen westlichen Ländern auch in der Schweiz geöffnet. Die Einkommen sind heute stärker konzentriert als noch vor 20 Jahren. Die höchsten Löhne sind seit den neunziger Jahren geradezu explodiert, während sich Angestellte mit tiefen und mittleren Löhnen mit bescheidenen Erhöhungen begnügen mussten.

Beobachter: Die teuersten Mitarbeiter sind vielleicht auch diejenigen, die besonders zur Steigerung der Produktivität beitragen.
Roth: Das ist eine einseitige Zuschreibung. Letztlich wird die Wirtschaftsleistung gemeinsam von allen erbracht. Trotzdem hat über die Hälfte der Lohnempfänger weniger im Portemonnaie als vor zehn Jahren. Ganz oben haben sie dagegen zugelegt. Da kann doch etwas nicht stimmen.

Beobachter: Das verfügbare Einkommen sinkt auch, weil die Belastung des Mittelstands durch Steuern und Gebühren zunimmt.
Roth: Die Steuern gingen hinunter, die ­Gebühren gingen hinauf. Unter dem Strich bezahlt der durchschnittliche Bürger mehr, während die Reichen profitierten. Der grosse Brocken sind die Mieten und die Krankenkassengebühren. Sie sind ­derart stark gestiegen, dass die Hälfte der Menschen an Kaufkraft verloren hat.

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Beobachter: Würde Ihre Initiative angenommen, brächen die Einkommenssteuern der Spitzenverdiener weg. Das führt zu Steuerausfällen in Milliardenhöhe.
Gallusser: Nein, denn die Manager werden immer noch möglichst hohe Löhne he­rausholen wollen. Also werden sie die tieferen Löhne anheben. Lohnerhöhungen bei tiefen und mittleren Einkommen bringen nicht nur zusätzlich Steuereinnahmen, sondern sind auch volkswirtschaftlich sinnvoll, weil sie den Konsum antreiben. Das hat auch höhere Einnahmen bei der Mehrwertsteuer zur Folge. Unter dem Strich werden die Steuerausfälle darum bescheiden sein.

Beobachter: Auch bei den Sozialwerken wird Geld fehlen.
Gallusser: Nochmals nein. Wird die Lohnsumme umverteilt, bleibt sie gleich hoch. Die Beiträge an die Sozialwerke unterliegen keiner Progression. Bei gleicher Lohnsumme gibt es darum keine Ausfälle.

Beobachter: Bürgerliche Ökonomen sagen, mehr staatliche Regulierung führt zu weniger Wachstum und folglich zu mehr Arbeitslosigkeit.
Gallusser: Das ist ein Ammenmärchen. Wir haben eine hohe Beschäftigungsquote, weil die Exportindustrie stark ist und die Arbeitnehmenden gut ausgebildet sind und viel leisten.