Zu den Personen (Namen geändert)

  • Anna Loretto*, 49, verheiratet. Die Betriebsökonomin ist Projektleiterin Immobilien und Facility Management im mittleren Kader einer grösseren Bank. Sie hat wegen der Karriere auf Kinder verzichtet.

  • Barbara Klingst*, 32, ist Head of Project Portfolio in einer kleineren Privatbank. Sie ist mit einem festen Partner liiert und hat keine Kinder.

  • Sandra Kohler*, 34, verheiratet. Sie arbeitet als Mitglied des Kaders im Personalwesen eines grossen Bankinstituts. Kohler ist Mutter eines Kleinkindes.

Beobachter: Kürzlich wurde in der Sendung «Club» des Schweizer Fernsehens die Frage diskutiert, ob Männer die Verlierer der Emanzipation seien. Was geht Ihnen durch den Kopf, wenn Sie so etwas hören?
Sandra Kohler*: Die Praxis, wie ich sie täglich erlebe, zeigt, dass das Gegenteil der Fall ist. Männer geben nach wie vor den Takt an.
Anna Loretto*: Ich finde es spannend zu ­sehen, wie die Männer es schaffen, innert kürzester Zeit mit ihren Anliegen ins Fernsehen zu kommen. Wir Frauen brauchten 20 Jahre, bis sich etwas bewegte. Männer können einfach besser Marketing betreiben und sich vernetzen. Da können wir noch viel von ihnen lernen.

Beobachter: Die Bankbranche, in der Sie tätig sind, gilt als Männerdomäne. Wie zeigt sich das in Ihrem Berufsalltag?
Loretto: An fast allen Meetings bin ich die einzige Frau. Ich muss den Kollegen immer beibringen, dass ich keine Sekretärin bin. Sie gehen zum Beispiel ganz selbstverständlich davon aus, dass ich mich um die Getränke kümmere und das Protokoll schreibe.
Barbara Klingst*: Das erlebe ich auch täglich.

Beobachter: Wie reagieren Sie?
Klingst: Je nach Stimmung. Manchmal denke ich, ihr könnt mich alle. Organisiert die Getränke selbst. Manchmal mach ich es dann halt doch, weil ich mir dann wenigstens sicher bin, dass alles da ist. Organisieren ist Frauensache. Männer können das nicht, das nervt.

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Beobachter: Eine Idee, wieso die Männer Sie so behandeln?
Klingst
: Ich bin jung und blond – und werde von den Männern deshalb automatisch in eine Schublade gesteckt. Ich muss mich jedenfalls ständig beweisen. Jedem erklären, dass ich auch ein grosses Projekt bewältigen kann.
Kohler
: Ich bin zwar nicht blond, sehe aber relativ jung aus. Einmal musste ich vor Fachkräften ein Referat halten. Ich war zu früh dort und wartete, bis alle anwesend waren. Irgendwann stand der Professor auf und sagte dem Publikum, man müsse noch auf die Referentin warten. Der hielt mich für eine Studentin. Es passiert mir oft, dass ich nicht ernst genommen werde. Wenn mein Vorgesetzter ebenfalls an der Sitzung teilnimmt, wenden sich alle Männer sofort an ihn statt an mich als Fachfrau. Mein Vorgesetzter sagt dann immer: Wenden Sie sich an meine Mitarbeiterin, sie leitet die Sitzung. Einem Mann würde das mit Garantie nie passieren.

Beobachter: Wie geht man damit um? Kommt man abends nach der Arbeit total frustriert nach Hause?
Loretto: Mir fällt es viel leichter, damit umzugehen, wenn ich mir sage, dass das halt typisch männliche Verhaltensmuster sind. Ohne einen Mentor, der einen hochzieht, kommt man als Frau nicht weiter. Statt frustriert zu sein, habe ich begonnen, mich mit den für mich wichtigen Personen zu vernetzen. Männer machen das ständig untereinander, für die ist das völlig natürlich, es geht immer auch ums Selbstmarketing. Uns Frauen ist das fremd, wir sind viel sachbezogener.
Kohler: Ich habe angefangen, öfter via Mail zu kommunizieren und den Ton der Mails zu ändern. Sie kommen nun knapp und sec daher. So werden meine Mails von den Männern akzeptiert, ich werde ernster genommen. Dafür reagieren nun oft Frauen pikiert.

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Beobachter: Das heisst, dass man bei den Spielregeln der Männer mitspielen muss, sonst kann man als Frau die eigene Karriere vergessen.
Kohler: Stimmt. Man kann die Männer nicht ändern. Würde ich nicht mitspielen, wäre ich am Abend tatsächlich total gefrustet. Es wäre mir zu anstrengend.
Loretto: Nächstes Jahr möchte ich in der Hierarchie eine Stufe höher kommen. Ab einer gewissen Abteilungsstufe wird es für Frauen zwingend, das Spiel mitzuspielen. Sonst haben sie keine Chance.

Beobachter: Wie müssen Sie sich denn jetzt verhalten?
Loretto
: Beziehungen pflegen. Bei Apéros muss ich genau bei den richtigen Männern stehen, nicht bei denen, die ich nett finde. Ich muss mir genau überlegen, worüber ich mit denen rede. Es ist wie ein Schlachtplan, den ich für mich aufstellen muss. Aber bis wohin stimmt dieses Spiel noch für mich, wann werde ich mir und meinem Wesen untreu? Das sind für mich zentrale Fragen. Wenn ich mich zu sehr verändern muss, stimmt es nicht mehr für mich.

Beobachter: Haben Sie weitere Beispiele für männliche Spielregeln?
Kohler: Die Stimmlage. Meine Stimme ist sehr leise. Ich musste lernen, nicht nur härter in meinen Mails zu kommunizieren, sondern auch mit meiner Stimme. Allgemein bei Gesprächen ist es so, dass die Frau eher eine bittende, abwartende Haltung einnimmt, während der Mann sich zurücklehnt und seine Brust rausstreckt. Dadurch zeigt er seine Macht. Solche Spiele muss man als Frau mitmachen, wenn man nicht untergehen will.
Klingst: Während sich Frauen vor einer Sitzung nochmals in Ruhe auf das Thema vorbereiten, stehen die Männer zusammen, betreiben Smalltalk und Networking. Oft habe ich gar keine Lust, bei diesem Spiel mitzumachen und mich zu einer Gruppe dazuzustellen. Typisch ist auch, dass Männer sich nie offen kritisieren. Wenn ein Mann an einer Sitzung offensichtlich Blödsinn erzählt, würde das niemand so nennen. Mir fällt es in solchen Momenten wahnsinnig schwer zu schweigen. Würde ich aber Kritik anbringen, ­wäre ich sofort disqualifiziert.
Kohler: Kritik wird als Angriff verstanden, auch wenn sie gerechtfertigt ist. Wenn du kritisierst, bist du draussen.

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Beobachter: Können Frauen vom Verhalten der Männer auch etwas lernen?
Loretto: Das Verhalten der Männer ist zu fadenscheinig, als dass ich es gut finden kann. Nicht ehrlich und offen zu sein, damit habe ich Mühe. Ein Problem, das seit Jahren besteht, endlich mal auf den Tisch zu bringen und zu lösen – das geht mit Männern nicht. Dabei wäre es so einfach: diskutieren, entscheiden, verändern.
Kohler: Männer machen es sich viel einfacher als Frauen. Wir rackern uns ab, wo es gar nicht nötig wäre. Das können wir von den Männern lernen. Man muss vielleicht den Mund mal etwas voller nehmen, dann reicht das schon. Man muss schauen, dass man die Lauteste ist. Oft könnte man einfach Unqualifiziertes rauslassen, man muss es nur sehr bestimmt sagen, dann nehmen es dir alle ab. Wir Frauen hinterfragen uns einfach viel zu oft. Viele Männersitzungen sind derart ineffizient, das glaubt man gar nicht. Manchmal denke ich mir schon: Warum gehen wir Frauen eigentlich nicht den einfacheren Weg, wenn wir mit dem sogar noch weiter kommen würden als auf dem schwierigen.

Beobachter: Warum nicht?
Kohler
: Irgendwann ist diese ständige In­effizienz einfach nur langweilig. Du hast ja nicht den Job angenommen, um Däumchen zu drehen und laut zu sein. Du willst etwas bewegen. Viele Frauen halten das auf Dauer nicht aus. Das sieht man auch an den Lebensläufen: Frauen wechseln häufiger als Männer den Job oder die Abteilung. Sie haben das Schauspiel gesehen, es wird zu langweilig, sie brauchen eine neue Herausforderung.

* Namen geändert

Beobachter: Männer wollen also Karriere machen und ­Frauen nicht – ein Unterschied zwischen den Geschlechtern?
Kohler
: Frauen wollen schon Karriere machen, aber nicht um jeden Preis. Da ich im Personalbereich tätig bin und somit auch vieles von der Frauenförderung sehe, kriege ich viel mit von unseren ­Frauen, die Karriere machen wollen. Wir haben zum Beispiel viele Fachkräfte mit Doktortitel. Letzthin hatte ich ein Gespräch mit einer Frau, der es zuwider ist, bei dem Spiel mitzumachen. Sie fragte mich: Muss ich denn wirklich mit meinem Titel prahlen? Ja, sie muss, so leid es mir tut. Sonst kommt sie keinen Schritt weiter. Das sind die Frauen, über die unsere Männer dann sagen: Die nervt, die will immer etwas, aber selber macht sie nichts. Diese Frau kann und will sich halt nicht verkaufen. Sie will sich selbst bleiben. Dabei wird gerade solchen Frauen in Selbstmarketingkursen geholfen. Da lernen sie, wie sie vor Männern auftreten müssen. Roter Lippenstift oder rote Fingernägel wirken beispielsweise bedrohlich. Das geht gar nicht.
Klingst: Auch Kleidung ist wichtig. Mit ­einem Rock gehe ich nie ins Büro. Dann würden mich die Männer noch weniger ernst nehmen als im Hosenanzug.

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Beobachter: Deux-Pièces geht nicht?
Loretto: Schon, aber dann ist die Frage, wie hoch die Schuhe sind. Zu hoch ist nicht gut. Grundsätzlich gilt: Zu damenhaft ist nicht gut.
Kohler: Die Regel ist: So unauffällig und klassisch wie möglich, aber auch nicht zu sehr graue Maus.
Loretto: Früher trug ich meine Fransen sehr luftig, in alle Richtungen. Das sah frech aus. Jetzt trage ich sie seitlich gescheitelt, strenger. Seitdem ich das so habe, bekomme ich plötzlich Komplimente von den Männern. Das sei viel besser, ich würde sanfter wirken.

Beobachter: Frau Loretto, Sie haben wegen der Karriere bewusst auf Kinder verzichtet.
Loretto: Das war vor 20 Jahren. Damals gab es noch nicht so viele Möglichkeiten der externen Kinderbetreuung. Und ich wollte nicht auf meine Karriere verzichten. Heute sind die Möglichkeiten besser, als Frau mit Kindern bekommt man einen Job. Aber ­sicher keinen Managementjob. Das ist ganz klar. Dasselbe gilt auch für Männer, die sich in der Familie und im Haushalt engagieren wollen. Auch die werden nie Manager. Managementpositionen lassen sich nicht vereinbaren mit Teilzeitarbeit.

Beobachter: Frau Klingst, Sie sind Anfang 30. Wie gehen Sie mit der Kinderfrage um?
Klingst
: Die Frage ist für mich sehr aktuell. Es ist schwierig, mich zu entscheiden. Ich liebe meinen Job. Wenn ich Kinder hätte, würde ich Teilzeit arbeiten wollen. Meine Führungsposition in Teilzeit zu meistern ginge wohl nicht. Ich würde einen Job ­bekommen, in dem ich nur Protokolle ­schreiben und Kaffee kochen müsste, ­einen Assistentinnenjob, der mich nicht erfüllen würde.

Beobachter: Ihr Partner könnte im Beruf ja auch kürzer­treten?
Klingst
: Der Job meines Partners lässt Teilzeitarbeit nicht zu. Er hat dafür einen Lohn, mit dem ich ganz aufhören könnte zu arbeiten. Wir sind ständig am Diskutieren. Bis jetzt haben wir noch keine Lösung gefunden.

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Beobachter: Frau Kohler, Sie haben letztes Jahr ein Kind bekommen und um 20 Prozent reduziert. Müssen Sie nun auf die grosse Karriere verzichten?
Kohler: Ich denke nicht, dass es ein Hindernis ist für meine Karriere. Neben Kind und Job bin ich auch noch an einer Weiterbildung dran. Mein Mann und ich teilen uns die Haus- und die Kinderarbeit. Auch er ist noch in einer Weiterbildung und arbeitet daher auch Teilzeit. Vor kurzem hat mich mein Chef gefragt, wie es meinem Mann mit seiner Dreifachbelastung denn gehe. Dass er mich mal so etwas fragen würde, darauf kommt er erst gar nicht.

Beobachter: Müssten Unternehmen von sich aus familien- und frauenfreundlicher werden, um die ­dringend benötigten Fachfrauen halten zu ­können?
Loretto: Ich würde mir wünschen, dass es so wäre. Aber es ist nicht so. Ich sehe keine Frauen, die hochkommen. Das ist das Problem. Vielleicht würde sich etwas ändern, wenn wir 50 Prozent Frauen in der oberen Etage hätten.
Kohler: Ich habe das Gefühl, dass sich die Arbeitswelt ändert. Die Firmen sind meiner Meinung nach schon daran interessiert, familienfreundlicher zu werden. Das ist ja auch ein Wettbewerbsvorteil im Kampf um gute Mitarbeiter. Aber es stimmt: Es hat wenig Frauen, die Karriere machen wollen. Bei unserer internen Nachfolgeplanung erlebe ich das auch. Wir wollen eine Frau nachziehen, laden einige ein und sagen ihnen, was der Kar­riereschritt für sie bedeuten würde. Die meisten Frauen springen ab, wenn sie das hören.

Beobachter: Was würde denn so ein Schritt bedeuten?
Kohler
: Förderprogramme und Weiterbildungen mitmachen, längere Arbeitstage, Businessanlässe am Abend, netzwerken. Viele Frauen sagen: Was, all das müssen wir machen? Nein, in dem Fall wollen wir nicht.

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Beobachter: Sind Frauen selber schuld, dass sie im oberen Kader so selten vertreten sind?
Loretto: Sie wollen einfach etwas anderes. Es zieht sie nicht in die Finanz- oder IT-Branche, in diese Männerdomänen. Sie fühlen sich dort nicht wohl.
Braucht es eine Quote?
Loretto: Eine Quote bringt nichts. Die Frauen wollen ja nicht. Ich begreife das auch. Es gibt viele spannende Jobs, man verdient auch woanders genug. Warum soll man sich das antun? Wir Frauen sind nicht Kämpferinnen. Und für eine Karriere musst du kämpfen. Du musst so viel männliche Elemente haben in dir, dass du Kampf cool findest.
Klingst: Wir Frauen geben uns auch mal zufrieden, nicht wie die Männer. Wir fragen uns, warum wir denn unbedingt immer höher und höher müssen. Das Leben besteht nicht nur aus Arbeit, ich kann Sport machen, ich kann einen Bildhauerkurs machen – warum soll ich mich diesem Kampf aussetzen?

Beobachter: Man könnte sich auch dafür einsetzen, dass die Arbeitswelt und die Karrierebedingungen sich ändern.
Klingst: Wir müssen auch auf die Wirtschaftlichkeit schauen. Wirtschaftlich ist die Schweiz nur mit einer Arbeitswelt, die so organisiert ist, wie sie ist. Unsere Wirtschaftlichkeit aufs Spiel setzen, nur damit wir mehr Frauen in Führungspositionen haben – das finde ich keine gute Option.

Beobachter: Was wünschen Sie sich für die berufliche Zukunft?
Klingst: Ich würde mir wünschen, dass ich mich nicht so stark anpassen müsste. Dass ich öfter meine Meinung sagen könnte, wenn etwas wirklich falsch ist. Dass ich auch als Frau akzeptiert bin, ohne dass ich die ganze Zeit beweisen muss, dass ich es kann.
Kohler
: Ich wünsche mir höchstens, dass ich in meinem Teilzeitpensum auch Teilzeit arbeiten kann. Meist ist es viel mehr.
Loretto: Ich wünsche mir, dass die Menschen in meinem Umfeld auch wirklich das machen könnten, was sie gern machen. Weniger Schauspiel.

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