Markus Zürcher, 48, ist Historiker und Soziologe an den ­Universitäten Bern und Freiburg. Er ist General­sekretär der Schweizerischen Akademie der Geistes- und Sozialwissenschaften (SAGW), die den Dialog zwischen Wissenschaft und Gesellschaft fördern soll. ­Zürcher ist mitverantwortlich für das Netzwerk ­Generationenbeziehungen der SAGW.

Weitere Infos: www.sagw.ch/generationen

Quelle: Annette Boutellier

Beobachter: Herr Zürcher, wie sieht es mit Ihrer Altersvorsorge aus, haben Sie Kinder?
Markus Zürcher: Ja, ich habe zwei Söhne. Aber mit meinen 48 Jahren bin ich ein Spätzünder, der ältere ist drei Jahre, der jüngere erst drei Monate alt.

Beobachter: Dann liegen Sie ja voll im Trend.
Zürcher
: (Lacht) Ja, das stimmt. Vor 40 Jahren brachte eine Frau mit 24 Jahren das erste Kind zur Welt, heute liegt dieser Schnitt bei 31 Jahren.

Beobachter: Wie stellen Sie sich Ihr Leben vor, wenn Sie mal 70 oder 80 Jahre alt sind?
Zürcher
: Ich habe mir darüber noch nicht allzu viele Gedanken gemacht.

Beobachter: Machen Sie sich vor dem Hintergrund einer stark alternden Gesellschaft nicht Sorgen um Ihre eigene Altersvorsorge?
Zürcher
: Nein. Die Prognosen unterschätzen, dass die demographische Entwicklung sehr dynamisch ist. Ich bezweifle, dass es möglich ist, heute gültige Aussagen darüber zu machen, was in 20 oder 30 Jahren eintreten wird.

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Beobachter: Die Zahlen des Bundesamts für Sozialversicherungen sind deutlich: Bereits im Jahr 2013 rutscht die AHV in die roten Zahlen. Trauen Sie diesen Berechnungen nicht?
Zürcher
: Sie kommen vor dem Hintergrund zustande, dass wir eine geburtenstarke Babyboom-Generation haben, die selber relativ wenige Nachkommen erzeugt hat. Insofern sind sie korrekt. Anderseits sollte man sich fragen, ob das Pensionsalter 65 bis dahin sakrosankt ist. Es entspricht ja schon heute nicht mehr der Realität. Zwei Drittel aller Erwerbstätigen lassen sich frühpensionieren oder arbeiten über das Pensionsalter hinaus.

Beobachter: Wir kommen um eine Erhöhung des Rentenalters also nicht herum?
Zürcher
: Ich habe Mühe mit dem Rentenalter 65. Es legt den Abschluss des Erwerbslebens einer Person rein kalendarisch fest und unterscheidet nicht, ob jemand noch fit wäre, auch länger zu arbeiten. Es gibt Menschen, die mit 70 noch die Konstitution eines 50-Jährigen haben, und solche, die mit 50 in der Verfassung eines 65-Jährigen sind. Die Lebenserwartung hängt stark davon ab, welcher sozialen Schicht eine Person angehört.

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Beobachter: Das heisst, wir bräuchten ein flexibles Rentenalter?
Zürcher
: Genau. Im Prinzip müsste man die Lebenserwartung einer Person berechnen. Der Ermessensspielraum wäre allerdings recht gross. Stattdessen könnte man das Rentenalter über die Anzahl geleisteter Beitragsjahre bestimmen. Personen aus niedrigeren sozialen Schichten steigen oft auch früher ins Erwerbsleben ein, weil ihre Ausbildungen kürzer sind. Sie müssten sich also auch früher pensionieren lassen können als Personen, die ihren ersten Job erst mit 30 angetreten haben. Italien kennt ein Pensionskassensystem, das nach Berufsgruppen unterscheidet. Mineure zum Beispiel sind dort wegen der Gesundheitsrisiken ihres Berufs wesentlich früher pensionsberechtigt als Büroangestellte.

Beobachter: Die Konstitution einer Person hängt doch auch vom Lebensstil ab – innerhalb einer Berufsgruppe gibt es vermutlich beträchtliche Unterschiede.
Zürcher
: Auch bei der Gesundheit zeigt sich, dass Personen aus unteren sozialen Schichten eher gefährdet sind als andere.

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Beobachter: Sollte man dann nicht eher versuchen, diese schichtspezifischen Unterschiede zu verringern?
Zürcher
: Primär sollten wir dafür sorgen, dass möglichst viele Menschen möglichst lange im Arbeitsprozess integriert bleiben. Heute passiert das Gegenteil: Die Ausbildungen dauern immer länger, Junge treten immer später ins Erwerbsleben ein, und wer es sich leisten kann, lässt sich dann früher pensionieren. Die aktive Zeit verkürzt sich. Es gibt auch relativ viele, die zwangspensioniert werden. Die Unternehmer müssen umdenken und vermehrt auch Menschen über 50 beschäftigen.

Bevölkerungsentwicklung in der Schweiz

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Quelle: Annette Boutellier
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Quelle: Bundesamt für Statistik; Infografik: Beobachter/dr

Beobachter: Die Wirtschaft braucht junge Menschen. Ist nicht die Überalterung das eigentliche Problem?
Zürcher
: Überalterung ist ein Unwort. In allen Religionen und Kulturen gilt hohes Alter als etwas Positives. Eine höhere Lebenserwartung zeugt vom zivilisatorischen Fortschritt. Das Problem ist nicht, dass Menschen länger leben. Das Problem ist, dass sie zu wenig Kinder auf die Welt stellen. Wenn schon müsste man von einer Unterkinderung sprechen.

Beobachter: Letztlich macht dies keinen Unterschied. Fakt ist: Wohlstand und Entwicklung sind gefährdet, weil wir zu viele Alte und zu wenig Junge haben.
Zürcher
: Mich stört, dass man das Alter zu einem Problem macht, wo wir doch zum ersten Mal in der Geschichte dafür gesorgt haben, dass Menschen bis ins reife Alter eine hohe Lebensqualität geniessen können. Dank der Altersvorsorge sind sie heute auch finanziell gut abgesichert, während Alter früher noch ein Armutsrisiko war.

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Beobachter: Dafür müssen heute viele junge Familien jeden Franken zweimal umdrehen. Ist es noch gerecht, wenn die Jungen die Alten finanzieren?
Zürcher
: Die Solidarität zwischen den Generationen ist intakt, das zeigen sämtliche Studien. In den Medien wird der Teufel eines Generationenkriegs an die Wand gemalt, den es gar nicht gibt. Ich halte das für gefährlich. Im Übrigen ist es noch immer so, dass übers ganze Leben gesehen viel mehr Finanzleistungen von den Alten zu den Jungen fliessen, zum Beispiel über Erbschaften.

Beobachter: Davon profitiert doch ein vergleichsweise kleiner Teil der Bevölkerung. Ist es gerecht, dass auch armutsgefährdete Personen die Altersvorsorge von Wohlhabenden mitfinanzieren müssen?
Zürcher
: Es gibt im politischen Diskurs eine enorme Fixierung auf die AHV, obwohl diese für die Altersvorsorge eigentlich weit weniger bedeutsam ist als die Pensionskasse und die privaten Vermögen. Es stimmt aber, dass sich die Armutsrisiken verschoben haben. Am meisten gefährdet sind heute alleinerziehende Mütter, Familien mit mehr als drei Kindern und alle, die gesellschaftlich nicht integriert sind, etwa Arbeitslose und Invalide. Man muss die Sozialpolitik stärker auf diese Gruppen ausrichten und sich weniger auf einzelne Probleme konzentrieren.

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Beobachter: Wie könnte das geschehen?
Zürcher
: Es gibt die Idee, anstelle von AHV, Arbeitslosenversicherung und IV eine Einheitsversicherung für alle diese Risiken zu schaffen. Gefährdet wird die Altersvorsorge durch diejenigen, die im Alter zwischen 20 und 65 aus irgendeinem Grund aus dem Erwerbsleben herausfallen. Anstatt die Probleme hauptsächlich bei den über 65-Jährigen zu orten, bräuchte es eine Politik, die alle Generationen einbezieht. Statt eine Jugendpolitik, eine Familienpolitik und eine Alterspolitik zu machen, sollten wir Generationenpolitik betreiben.

Beobachter: Was heisst das konkret?
Zürcher
: Zum Beispiel, dass man sich bei jedem neuen Gesetz zuerst fragt, welche Auswirkungen es auf die Jugendlichen, die Familien oder die Pensionierten haben wird. Generationenpolitik auf die Wirtschaft bezogen, könnte heissen, dass Unternehmen angehalten werden, eine generationenverträgliche Anstellungspolitik zu verfolgen. Nehmen wir ein Extrembeispiel: Ein Unternehmen stellt konsequent keine über 50-jährigen Personen ein, sondern nur noch 30-Jährige. 30 Jahre später hat diese Firma ein Riesenproblem, weil auf einen Schlag sehr viele Angestellte ins Pensionsalter kommen. Dies liesse sich verhindern, wenn offene Stellen gleichmässig mit Bewerbern aus allen Altersgruppen besetzt würden.

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Beobachter: Und wie wollen Sie die Unternehmen dazu bewegen?
Zürcher
: Die richtige Lösung habe ich auch nicht parat. Es geht heute primär um Bewusstseinsbildung. Wir müssen umdenken und vor allem davon wegkommen, Frühpensionierungen zu propagieren.

Beobachter: Das Problem, dass wir zu wenig Kinder auf die Welt stellen, bleibt aber bestehen. Wie lösen wir es?
Zürcher
: Die Statistiken und Prognosen zur demographischen Entwicklung erwecken den Anschein, es handle sich um eine Naturerscheinung, die man nicht beeinflussen könne. Zahlen, Kurven und Diagramme gaukeln eine Gesetzmässigkeit vor, dabei ist die Entwicklung sehr dynamisch. Stellen Sie sich vor, es käme zu einem Krieg oder einer schlimmen Epidemie. Die ganzen Kurven würden Makulatur. Man kann die Entwicklung bis zu einem bestimmten Grad beeinflussen. Familien werden von der Wirtschaft systematisch benachteiligt, es ist immer noch schwierig, Familie und Erwerbsleben unter einen Hut zu bringen. Frauen wünschen sich mehr Kinder, als sie letztlich auf die Welt stellen.

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Beobachter: In Deutschland hat man versucht, die Leute mit Elterngeld und Vaterschaftsurlaub zum Kinderkriegen zu bewegen. Vergeblich.
Zürcher
: Finanzielle Anreize funktionieren nicht. Es sind vor allem gutausgebildete Frauen, die sich eigentlich mehr Kinder wünschen, als sie dann kriegen. Das Problem liegt also nicht bei der Finanzierung, sondern bei der Vereinbarkeit von Familien- und Erwerbsarbeit. Die Lösungen wären bekannt: familienergänzende Kinderbetreuung, Ganztagsschulen, familienfreundliche Arbeitszeitmodelle, eine gerechtere Aufteilung der Familienarbeit zwischen Mann und Frau.

Beobachter: Wie Sie sagen: Diese Ideen sind nicht neu. Weshalb passiert nichts?
Zürcher
: Die Politik liebt die kleinen Geschäfte. Man diskutiert lieber über die Erhöhung des Rentenalters für Frauen um drei Jahre als über die wirklich grossen Würfe. Politiker werden alle vier Jahre gewählt. Grosse Würfe dauern länger. Ausserdem ist Familie ein stark wertbesetzter Begriff. Jeder hat Vorstellungen darüber, was und wie Familie sein soll. Es entsteht etwas, was ich Familienrhetorik nenne: Politiker versuchen, ihre Wertvorstellungen anhand des Familienbegriffs durchzusetzen. Deshalb ist zum Beispiel die familienergänzende Kinderbetreuung so umstritten. Sie wird als Angriff auf die Familie dargestellt, obwohl sämtliche Untersuchungen zeigen, dass sowohl Kinder als auch Väter, Mütter und sogar die Wirtschaft davon profitieren. Auf dem Buckel der Familie werden eigentliche Wertekriege geführt.

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