Daniel Moeckli, 45, ist Assistenzprofessor für Völkerrecht und Staatsrecht an der Universität Zürich. Er forscht zum Schutz der Grundrechte auf nationaler und internationaler Ebene. Moeckli war unter anderem als Berater des Uno-Sonderbeauftragten für die Einhaltung der Menschenrechte im Bereich Terrorismus-Bekämpfung und für Amnesty International in London tätig.

Quelle: Kantonspolizei Wallis

Beobachter: Die Behörden reagieren heute vermehrt mit Wegweisungen und Rayonverboten auf Nutzungskonflikte im öffentlichen Raum. Warum interessiert Sie diese Entwicklung?
Daniel Moeckli: Ich habe lange in England gelebt. Dort kennt man seit Jahren Instrumente, die es dem Staat ermöglichen, gewisse Personengruppen aus Teilen des öffentlichen Raums auszuschliessen – Ausgangssperren für Jugendliche etwa. Solche Mittel werden in immer mehr ­freiheitlichen Staaten eingesetzt. Als Grundrechtler muss mich das interessieren.

Beobachter: Es gibt die Kritik, solche Massnahmen würden teils willkürlich ausgesprochen?
Moeckli: Ob Wegweisungen tatsächlich willkürlich erfolgen, ist schwer festzu­machen. Sicher ist, dass einige Kan­tone die polizeiliche Massnahme der Wegweisung recht extensiv anwenden, in Zürich mehrere tausend Mal pro Jahr. In Basel-Stadt hingegen gibt es kaum Wegweisungen. Beschwerden gegen Wegweisungen gibt es trotzdem so gut wie nie. Somit haben Gerichte oder andere Beschwerdeinstanzen kaum je die Gelegenheit, deren Rechtmässigkeit zu beurteilen.

Beobachter: Warum beschwert sich kaum jemand?
Moeckli: Wegweisungen betreffen hauptsächlich Personen, denen die Ressourcen fehlen, Beschwerde zu führen: Jugendliche, Randständige, Suchtkranke und Asylbewerberinnen und -bewerber.

Beobachter: Andere Betroffene sind die Fussballfans, die wehren sich meist lautstark.
Moeckli: Das ist so. Die sind oft sehr gut organisiert und unterstützen sich finanziell. Bei ihnen zeigt sich: In der Stadt Zürich wird die Mehrheit der Beschwerden gegen Rayonverbote gutgeheissen.

Beobachter: Rechtlich ist die Anwendung solcher Verbote also oft fragwürdig. Dennoch gibts eine stillschweigende Akzeptanz.
Moeckli: Das hängt wohl damit zusammen, dass sich der Durchschnittsbürger nicht als Ziel von Wegweisungen oder Rayonverboten sieht. Sie kümmern ihn nicht – oder er heisst sie aufgrund seines eigenen Sicherheitsbedürfnisses gut.

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Braucht es eine Gewaltabsicht, damit die Ordnung gestört wird? Hooligans vor einem Spiel zwischen dem FC Basel und dem FC Sion.

Quelle: Kantonspolizei Wallis

Beobachter: Beeinflusst dieses Sicherheitsbedürfnis denn die Rechtsprechung?
Moeckli: Unter Umständen, ja. Es gibt ein Bundesgerichtsurteil zur Wegweisung von Alkoholikern aus dem Bahnhof Bern. Es stützte die Wegweisungen mit der Argumentation, dass sich viele Passanten gestört gefühlt hätten und da­rum die öffentliche Sicherheit und Ordnung gefährdet gewesen sei. Das ist meines Erachtens nicht haltbar. Es müsste eine objektive Bedrohung bestehen. Wenn ein subjektives Unsicherheitsempfinden reicht, um Grundrechte einzuschränken, gefährdet das den liberalen Rechtsstaat.

Beobachter: Warum?
Moeckli: Weil es in einem liberalen Rechtsstaat kein Recht darauf geben kann, sich im öffentlichen Raum nicht gestört zu fühlen. Der öffentliche Raum ist der Raum von Freiheit, Gleichheit, Toleranz und Demokratie. Zu erwarten, dass der Staat mir Begegnungen mit störenden Menschen erspart, ist in­tolerant und nicht mit der Idee eines freiheitlichen Staats vereinbar.

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«Die Ordnung sollte nicht nur im subjektiven Empfinden, sondern konkret gestört sein.»

Daniel Moeckli

Beobachter: Aber die Freiheit hat doch ihre Grenzen, wenn die Ordnung gestört wird.
Moeckli: Aber sie muss nicht nur im Empfinden, sondern konkret gestört sein. Für das Funktionieren der Demokratie ist es wichtig, dass im öffentlichen Raum alle Bevölkerungsgruppen präsent sind. Wenn wir keinen Alkoholikern mehr begegnen, keinen Armutsbetroffenen und keinen Jugendlichen, verschwinden diese Gruppen aus unserem politischen Fokus. Sichtbarkeit schafft Bewusstsein. Der Platzspitz ist ein schönes Beispiel dafür.

Beobachter: Im damaligen «Needle Park» dominierten Fixer und Dealer aber komplett.
Moeckli: Ja, in einer Situation, wie sie damals herrschte, können Wegweisungen durchaus angezeigt sein. Die positive Seite des sichtbaren Elends aber war, dass allen klar wurde, dass politisch etwas geschehen muss, dass es auch Hilfsangebote braucht. Wenn sich das Elend im Verborgenen abgespielt hätte, wäre kaum genügend politischer Druck entstanden, das Problem umfassend anzugehen. Hinzu kommt, dass die Konfrontation mit der Andersartigkeit die Toleranz fördert.

Beobachter: Ist das nicht zu idealistisch gedacht?
Moeckli: Nein. Wenn wir erwarten, dass die Polizei alles, woran wir Anstoss nehmen könnten, entfernt, fällt jeder, der nicht ganz ins Bild passt, umso mehr auf. Je weniger man mit Andersartigkeit konfrontiert wird, desto bedrohlicher wird sie. Und wenn bei jedem Unwohlsein der Staat gerufen wird, bleibt die Eigenverantwortung auf der Strecke.
 

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«Je weniger man mit Andersartigkeit konfrontiert wird, desto bedrohlicher wird sie.»

Daniel Moeckli

Beobachter: Also mehr ungeschminkte Realität als geschützte Wohlfühlinseln?
Moeckli: Nehmen Sie das Internet als Beispiel. Insbesondere in den USA erforschen Demokratietheoretiker, was es für die Meinungsbildung bedeutet, wenn wir nur noch mit Informationen konfrontiert werden, mit denen wir konfrontiert werden wollen. In der virtuellen Welt ist das bereits weitgehend Realität: Nachrichtenportale filtern Meldungen nach unseren Vorlieben, in sozialen Netzwerken sind wir nur mit Leuten in Kontakt, die uns passen. Den zunehmenden Ausschluss bestimmter Personengruppen aus dem physischen öffentlichen Raum kann man als eine parallele Entwicklung verstehen.

Beobachter: Wie oft bewegen wir uns überhaupt noch im öffentlichen Raum?
Moeckli: Eine berechtigte Frage. Tatsächlich zerfliessen die Grenzen zwischen dem öffentlichen Raum und privaten Räumen immer mehr. Wer weiss heute schon, welche Teile des Bahnhofs den SBB gehören, welche der Stadt? Wer weiss, welche Stadien Privaten gehören, welche der öffentlichen Hand? In anderen Ländern ist diese Entwicklung weit fortgeschritten. In den USA spielt sich heute das soziale Leben zu einem grossen Teil in privaten Malls ab. In England gibt es ganze Innenstädte, die in Privatbesitz sind.

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Offiziell toleriert: Obdachloser unter einer Brücke im winterlichen Zürich.

Quelle: Kantonspolizei Wallis

Beobachter: Auch in Winterthur hat man den Boden ganzer Stadtteile an eine Baufirma verkauft. Wird man in den Quartieren, die darauf entstehen, demonstrieren dürfen?
Moeckli: Ich gehe davon aus. Ein Raum, auch wenn er im Privateigentum ist, gilt dann als öffentlich, wenn er einem ­öffentlichen Zweck gewidmet wurde. Wenn es also für diese Quartiere zum Beispiel einen Gestaltungsplan gibt, der gewisse Bereiche als öffentlich ­zugänglich definiert, dann sind die Grundrechte dort anwendbar.

Beobachter: Wie sieht es mit der Meinungsfreiheit in Einkaufszentren aus, in Sportstadien oder am Bahnhof?
Moeckli: Da ist es komplizierter. Das wird einer der grossen Streitpunkte in der Rechtsprechung sein: Müssen die Grundrechte auch in sogenannt halböffentlichen Bereichen zur Anwendung kommen? Für mich ist klar, dass es in diese Richtung gehen muss, wenn diese Räume dieselbe Funktion erfüllen wie der öffentliche Raum. In den USA gab es erste Gerichtsurteile, die politische Aktionen in Einkaufszentren erlaubten mit der Begründung, man könne die Leute nur noch dort erreichen. In Europa ist man weniger weit: Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte segnete im Fall einer britischen Kleinstadt das Verbot politischer Standaktionen vor einem Einkaufszentrum ab – obwohl die Innenstadt aus fast nichts anderem als dem Einkaufszentrum besteht. In der Schweiz gibt es erst ein Bundesgerichtsurteil zum Thema: Im Zürcher HB mussten die SBB ein politisches Plakat zulassen, da die Bahnhofshalle den Zweck des öffentlichen Raums erfülle.

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«Jemand, der nur dasitzt und nichts tut, ist schnell verdächtig.»

Daniel Moeckli

Beobachter: Trotzdem ist es in den meisten Bahn­höfen verboten, sich hinzusetzen, Musik zu machen, sich länger aufzuhalten.
Moeckli: Das ist ein typisches Beispiel dafür, dass Rechte, die ursprünglich nur Privaten zustanden, auf den öffentlichen Raum übertragen werden. Im Bahnhof Bern etwa hatten die SBB für die Teile des Bahnhofs, die ihnen gehören, also Perrons und Zugänge zu den Perrons, eine Art Hausordnung erlassen. Man darf sich dort weder hinsetzen noch betteln. Die Stadt übernahm diese Regeln für den Bereich, der öffentlich ist, und diskutierte, ob man sie auf die ganze Stadt ausweiten soll.

Beobachter: Könnten bald Teile von Bahnhöfen für Jugendliche gesperrt werden und Einkaufszentren für Asylbewerber?
Moeckli: Grundsätzlich sind das Möglichkeiten, die einem privaten Eigentümer zustehen: Er kann frei entscheiden, wer auf sein Grundstück darf. Aber auch hier muss es Grenzen geben. Man stelle sich vor, ein Stadionbesitzer verkauft keine Tickets an Schwarze. Da wird es offensichtlich, dass auch Privateigentümern Grenzen gesetzt werden müssen. Wenn jemand eine Veranstaltung macht, die grundsätzlich öffentlich ist, muss er sich meines Erachtens an die Grundrechte halten.

Beobachter: Und diese Position ist durchsetzbar?
Moeckli: Wenn sich ein immer grösserer Teil unseres Lebens in Räumen abspielt, die Privaten gehören, muss das die Folge sein. Gleichzeitig ist diese Entwicklung aber auch der Grund dafür, dass der Druck auf den öffentlichen Raum steigt, sich dem geschäftigen Ideal des Halböffentlichen anzugleichen. Die Innenstadt soll gleich sauber sein wie das Einkaufszentrum am Stadtrand. In dieser Atmosphäre ist jemand, der nur dasitzt und nichts tut, schnell verdächtig. Daher wird es wohl zwei parallele Entwicklungen geben: Das Recht, jemanden wegzuschicken, das ursprünglich nur Privateigentümern zustand, wird zunehmend auf den öffentlichen Raum angewendet werden. Gleichzeitig werden Private vermehrt gezwungen werden, Grundrechte einzuhalten. Wie die Räume ­ineinanderfliessen, werden es auch die rechtlichen Regeln tun.

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