Beobachter: Frau Wespi, als Sie geboren wurden, hatten die Frauen in den meisten Kantonen und Gemeinden kein Stimmrecht. Wie kommt Ihnen das heute vor?

Rahel Wespi: Befremdend. Es ist bedenklich, dass die Einführung des Frauenstimmrechts so lang gedauert hat.

Beobachter: Frau Ludwig, können Sie sich an Ihren ersten Urnengang erinnern?

Ruth Ludwig: Nein. Dass ich nicht abstimmen konnte, hat mich aber als junge Frau beschäftigt. Und es hat mich geärgert, dass die Schweiz so lang gebraucht hat.

Beobachter: Frau Rickli, Sie mussten sich nie für das Stimmrecht einsetzen. Sind Sie Ihren Vorkämpferinnen dafür dankbar?

Natalie Rickli: Ja, aber diese Frage beschäftigt mich nicht. Für mich ist es selbstverständlich, dass ich abstimmen kann.

Beobachter: Es waren aber vor allem linke Frauen, die das erkämpft haben.

Rickli: Das heisst nicht, dass ich nicht auch ihnen dankbar sein kann. Diese Leute sind nicht meine Feinde.

Beobachter: Inzwischen haben wir schweizweit das Stimmrecht. Frau Littmann, fühlen Sie sich als Frau gegenüber Männern ungleich behandelt?

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Sabina Littmann: Nein. Aber man sagt mir nach, dass ich schon als Kind einen ausgesprochenen Gerechtigkeitssinn hatte. Es ist mehr dieser Gerechtigkeitssinn als Betroffenheit, der mich dazu bringt, mich für Frauen einzusetzen. Chancengleichheit hat für mich viel mit Gerechtigkeit zu tun.

Beobachter: Bei der «Aktion gsundi Gesundheitspolitik» geht es um Gleichstellung. Was genau sind Ihre Anliegen?

Wespi: Die Gesundheitsberufe sind typische Frauenberufe, deshalb sind wir seit je in einem tiefen Lohnsegment angesiedelt. Einige meiner Kolleginnen haben gestützt auf das Gleichstellungsgesetz geklagt und dieses Jahr vom Zürcher Verwaltungsgericht Recht bekommen. Nun muss der Kanton die Löhne anheben. Wir haben realpolitisch einen Erfolg erzielt, aber noch nicht die Gleichstellung.

Rickli: Ich kann dieses Anliegen verstehen. Aber Coiffeusen hätten einen solchen Kampf sicher noch nötiger als das Pflegepersonal. Ich frage mich, ob die Macht nicht ungerecht verteilt ist: Die einen können sich für mehr Lohn einsetzen, andere nicht. In der Privatwirtschaft kann man mit guter Qualifikation, Ausbildung, Referenzen und sicherem Auftreten mehr fordern und das wird auch bezahlt

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Littmann: Das Problem bei den Krankenschwestern ist ökonomisch bedingt: Viele wählen diesen Beruf und wo viele arbeiten wollen, sinken die Löhne.

Beobachter: Frau Ludwig, Sie sind ausgebildete Ärztin und heute vollamtliche Verwaltungsrätin. Sie waren als Frau sicher nicht benachteiligt.

Ludwig: Gesellschaftlich sicher nicht, bezüglich beruflicher Möglichkeiten schon. Ich wollte Teilzeit arbeiten, während die Kinder heranwuchsen. Ich hatte grosse Schwierigkeiten, eine Stelle zu finden. Die Karrieremöglichkeiten mit einer Teilzeitstelle waren damals eingeschränkt.

Beobachter: Übernahm Ihr Mann nicht einen Teil, um Ihre Chancen zu verbessern?

Ludwig: Wir haben das diskutiert, uns aber anders entschieden. Kinder und Karriere unter einen Hut zu bringen ist nach wie vor schwierig. Deshalb sollten Frauen ihre Karriere frühzeitig planen und sich fragen: Welches wird mein Weg sein? Sie sollten auch selbstbewusster auftreten und ihre Pläne früh beim Arbeitgeber anmelden. Warum richten Sie die Forderungen nicht auch an Männer?

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Ludwig: Ich möchte diesen Entscheid den betreffenden Paaren überlassen. Es gibt verschiedene Modelle, wie Partner sich in Beruf und Familie aufteilen können.

Wespi: Dafür braucht es bessere Rahmenbedingungen. Vielen Frauen ist es immer noch nicht möglich, Karriere zu machen, da es zum Beispiel zu wenig ausserfamiliäre Kinderbetreuung gibt das ist ein altes, feministisches Postulat.

Beobachter: Frau Rickli, Wie weit haben Sie mit Ihren 24 Jahren schon Ihre Karriere geplant?

Rickli: Ich bin daran, plane aber noch keine Familie. Kinder kriegen ist eine Sache von Frau und Mann, das müssen beide miteinander vereinbaren. Wenn der Mann sagt: «Ich will Hausmann sein, geh du Geld verdienen», finde ich das völlig in Ordnung. Ich habe auch nichts dagegen, wenn eine Mutter einen Tag pro Woche arbeitet und das Kind den Grosseltern gibt, das ist auch gut für das Kind. Sicher ist es aber nicht machbar, Karriere und Kleinkind zu kombinieren. Eine Karriere bedeutet für mich 150-prozentigen Einsatz. Aber eine Mutter kann abends in eine Weiterbildung gehen und dann wieder arbeiten, wenn die Kinder grösser sind.

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Wespi: Das klingt mir zu sehr nach einer «Superfrau», die alles schafft. Es ist doch wichtiger, dass die Gesellschaft solchen Frauen Betreuungsplätze anbietet. Nicht alle haben eine Mutter, die die Kinder hütet. Und zum Teil sind Familien auf das Einkommen der Frau angewiesen.

Ludwig: Karriere machen heisst nicht, dass man immer zu 100 Prozent arbeitet. Mit Krippenplätzen könnte das Problem zum Teil gelöst werden. Die Arbeitswelt sollte es vermehrt als Qualität erkennen, dass eine Frau Kinder grosszieht. Damit sammelt man Erfahrungen, die auch für die Arbeitswelt wichtig sind. Mancher Mann macht Konfliktkurse, eine Frau lernt das automatisch in der Familie.

Beobachter: Wir sprechen über Gleichstellung und reden nur von Lohn und Karriere. Sind das die Kernpunkte der Diskussion? Ist eine Frau nur emanzipiert, wenn sie Karriere macht?

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Ludwig: In der Schweiz waren die Frauen auch vor dem Stimmrecht emanzipiert. Sie waren nie weniger wert in der Gesellschaft.

Littmann: Die Vereinbarkeit von Familie und Arbeit sowie der Lohn sind die Knackpunkte der Gleichstellung. Sie zeigen klar, ob die Gleichstellung erreicht ist. Heute strebt man die Chancengleichheit an. Und da haben die Frauen weniger finanzielle Resourcen, um ihre Pläne zu verwirklichen. Dabei geht es nicht nur um den Beruf. Wer von der traditionellen Rollenverteilung abweicht, wird automatisch benachteiligt zum Beispiel steuerlich. Gut messbar ist auch die politische Vertretung: Hier sind die Frauen untervertreten.

Wespi: Das Wirtschafts- und das Schulsystem sind männlich geprägt, und auch das traditionelle Rollenbild gibt es noch. Gleichstellungsbüros können zwar Studien erstellen, aber die verschwinden meist in einer Schublade, weil der Wille zur politischen Umsetzung fehlt. Wir haben die Gleichstellung bei weitem noch nicht erreicht. Im Kanton Zürich etwa sind Frauen lohnmässig diskriminiert und das 20 Jahre nach Einführung der Gleichstellung.

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Beobachter: Sie haben von der politischen Untervertretung der Frauen gesprochen. Kann man das mit einer Quotenregelung verändern?

Littmann: Quoten sind immer problematisch. Ich unterstütze sie eher nicht. Aber kurzfristige und zeitlich begrenzte Vorschlagsquoten können erfolgreich sein und etwas in Gang setzen. Das funktioniert zum Beispiel im Bankenbereich bestens: Da müssen zum Teil mindestens 30 Prozent Frauen für die Beförderung oder die Weiterbildung vorgeschlagen werden. Und das funktioniert. Aber ein Gesetz braucht es dafür nicht.

Wespi: Man muss Frauen aber motivieren, sich in der Politik zu engagieren. Frauen bringen eine andere Sichtweise ein. Andererseits spielt auch die Qualität eine Rolle, eine Frau ist nicht einfach gut, nur weil sie Frau ist.

Rickli: Ich habe die Quoteninitiative letztes Jahr abgelehnt. Denn Quoten sind für eine Minderheit gedacht und wir stellen ja die Mehrheit der Gesellschaft.

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Beobachter: Aber gerade Ihre Partei, die SVP, hätte solche Quoten bitter nötig: Denn sie stellt im Parlament nur gerade sieben Prozent Frauen.

Rickli: Das stört mich nicht. Ich will vom Volk gewählt werden und nicht Quotenfrau sein. Die Qualität ist entscheidend.

Ludwig: Die Parteien müssen die Frauen fördern, die Frauen müssen sich aber auch engagieren. Da machen beide Seiten Fehler. In Politik und Wirtschaft sollten die Frauen besser vertreten sein. Sie bringen andere Aspekte ein: Frauen arbeiten konsens- und lösungsorientierter.

Beobachter: Bei der Mutterschaftsversicherung hätten es die Frauen in der Hand gehabt, die Vorlage durchzubringen. Wieso hat es nicht geklappt?

Wespi: Ich bin entsetzt, dass wir immer noch keine Mutterschaftsversicherung haben. Es stimmt aber nicht, dass die Frauen es in der Hand gehabt hätten. Frauen stimmen zurückhaltender ab als Männer. Das hat viel mit dem traditionellen Rollenbild zu tun. Zudem wurde auch eine angstmachende Propaganda geführt, dass als Folge der Mutterschaftsversicherung viele Ausländer in die Schweiz ziehen würden.

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Beobachter: Der Verweis auf das traditionelle Rollenbild ist doch langsam eine faule Ausrede.

Wespi: Nein. Es gibt viele Studien, die belegen, dass dieses alte Bild in höheren und ganz tiefen Schichten verankert ist. Vor allem ältere Frauen haben die Vorlage abgelehnt.

Ludwig: Ich bin für eine Mutterschaftsversicherung. Doch diese Vorlage hat man überladen. Viele Frauen, die ohne eine solche Versicherung Kinder grossgezogen haben, sagten sich: Wenn ich es konnte, müssen das die Jungen auch schaffen. Das habe ich aus vielen Gesprächen mit älteren Frauen herausgehört. Jetzt haben wir einen Scherbenhaufen, wir brauchen eine Lösung mit 14 Wochen Mutterschaftsurlaub. Davon sollten vor allem sozial schlechter gestellte Frauen profitieren.

Rickli: Bei dieser Mutterschaftsversicherung hätten Frauen Geld erhalten, die vorher kein Einkommen hatten. Ist das gerecht? Auch meine Eltern waren dagegen, obschon es für sie Verzicht bedeutete, Kinder grosszuziehen. Kinder zu haben ist doch etwas Schönes. Und armen Familien ist langfristig mit einer Mutterschaftsversicherung nicht geholfen, sie brauchen Steuersenkungen.

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Wespi: Jede Frau sollte unabhängig von ihrer finanziellen Situation die Möglichkeit haben, für das Kind da zu sein in seiner ersten Lebensphase.

Littmann: Es ist ganz klar, die Mutterschaftsversicherung ist ein zentrales Element einer konsequenten Gleichstellungspolitik. Sie wurde aber als Konkurrenz zu anderen Sozialinstitutionen betrachtet, zum Beispiel zur AHV. Die Zahl der Frauen, die profitiert hätten, wäre klein gewesen. Es sind heute vor allem die ausländischen Frauen, die in der Schweiz für den Nachwuchs sorgen.

Beobachter: Frau Littmann, wie erklären Sie jungen Frauen, dass es Ihre Kommission noch braucht? Kann man die Frauen nicht sich selbst überlassen?

Littmann: Ich kann mich sehr gut mir selber überlassen. Aber Gleichstellungsbüros braucht es je länger, desto mehr. Mit dem Gleichstellungsartikel ist die Gleichstellung institutionalisiert worden. Doch Gesetz und Verfassungsartikel reichen nicht. Zum Beispiel gibt es einen neuen Trend zu frauenfeindlicher Werbung. Alle müssen schlank und attraktiv sein, haben Handy, Laptop und Säugling auf dem Arm. Diesen Anspruch müssen wir relativieren.

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Beobachter: Aber davon ist in Ihrer Arbeit wenig zu sehen. Ihre Kommission führt vor allem Tagungen und Seminare durch.

Littmann: Wir haben eine Tagung zur externen Kinderbetreuung organisiert, die war ein grosser Erfolg. Es geht aber vor allem um die Nachhaltigkeit. Jemand muss immer wieder daran erinnern, dass es Männer und Frauen gibt.

Beobachter: Daran erinnern wir uns jeden Tag. Sie wollen also ein Störfaktor sein.

Littmann: Ich würde eher sagen, wir wollen nachhaltig sensibilisieren.

Wespi: Wichtig ist doch, dass den Gleichstellungsbüros mehr Geld zur Verfügung steht, um die Gleichstellung auch umzusetzen. Es gibt sie nicht zum Nulltarif.

Rickli: Wenn ich sehe, was Gleichstellungsbeauftragte verdienen, stehen mir die Haare zu Berg. In Winterthur verdient eine dieser Frauen über 110000 Franken. Das ist doch keine Gleichberechtigung, wenn die Frauen dieser Büros so viel mehr Geld verdienen, als jene Leute, die sie vertreten sollen.

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Beobachter: Das Gleichstellungsgesetz hätten wir nicht ohne das Gleichstellungsbüro und die eidgenössische Frauenkommission. Dieser Druck war nötig auch für Sie, Frau Rickli.

Rickli: Klar, diese Arbeit hat es gebraucht, und sie wurde gut gemacht. Aber sie ist getan. Ich sehe nicht, wo wir Frauen noch schlechter gestellt sein sollen.

Ludwig: Gleichstellungsbüros sind für mich Anlaufstellen, wo sich Unzufriedenheit und Ideen bündeln können. Positiv finde ich auch Gleichstellungsbeauftragte in Unternehmen, denn traditionelle Arbeitgeber benachteiligen Frauen immer noch. Solche Leute können auf Ungleichheiten innerhalb eines Betriebs hinweisen.

Beobachter: Was tun denn Sie persönlich, um Frauen in Ihren Firmen zu fördern?

Ludwig: Wir haben keine fixe Stelle für Frauenförderung. Wir arbeiten aber mit anderen Basler Firmen und dem Kanton zusammen, um Frauen zu fördern. Ich persönlich engagiere mich für die berufliche Weiterbildung von Frauen.

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Beobachter: In einem Satz: Was bleibt in der Gleichstellungspolitik noch zu tun?

Rickli: Wir brauchen keine spezielle Frauenförderung. Aber im technisch-mathematischen Bereich sollten Eltern und Lehrer junge Frauen ermuntern, einen solchen Beruf zu ergreifen.

Wespi: Frauen müssen befähigt werden, ihre Anliegen in die eigenen Hände zu nehmen und sie müssen dem traditionellen Rollenbild den Rücken kehren.

Ludwig: Wenn die Frauen Beruf und Familie kombinieren wollen, sollten sie mehr Mut zeigen und kämpfen. Und die Arbeitgeber müssen Frauen fördern und sich überlegen, ob eine offene Stelle nicht auch mit einer Frau besetzt werden könnte.

Littmann: Frauen müssen motiviert werden, ein breites Berufsspektrum in Betracht zu ziehen. Der Knackpunkt bleibt die Vereinbarkeit von Beruf und Familie. Da bleibt noch viel zu tun.

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