Beobachter: Der Bundesrat will den Kapital­vorbezug aus der zweiten Säule beschränken, weil die EL-Kosten explodieren. Das müsste Sie ja freuen, Sie haben sich stets für eine starke zweite Säule eingesetzt.
Christine Egerszegi: Von einem Totalverbot halte ich nichts. Mit einer Beschränkung wäre ich einverstanden. Der obligatorische Teil sollte geschützt sein, er sichert das Existenzminimum. Doch mich ärgert die aktuelle Diskussion. Man spricht nur über angebliche Rentenplünderer und Leute, die das Alterskapital verjubeln. Dabei geht völlig unter, dass es beides gibt. Es gibt diejenigen, die Alterskapital vorbezogen haben, um sich selbständig zu machen, die dann gescheitert sind und nun EL brauchen. Es gibt aber auch die anderen, die Arbeitslosen, die dank Kapitalvorbezug eine gewinnbringende Firma gründen konnten und damit sowohl die Arbeits­losenkasse als auch die EL um Hunderttausende von Franken entlastet haben.

Beobachter: Führt man derzeit also eine Scheindebatte?
Egerszegi: Die Idee, den Vorbezug zu beschränken, ist prüfenswert. Aber ich möchte zuerst Fakten auf dem Tisch haben und nicht nur Schlagzeilen. Renten plündern auf Kosten der Allgemeinheit, das klingt natürlich skandalös. Es gibt sicher solche Fälle, aber es ist nicht das Hauptproblem. Wir geben pro Jahr 142 Milliarden Franken für die ­soziale Sicherheit aus. Bei den EL sprechen wir von 4,5 Milliarden. Schon allein deshalb kann das Problem nicht so gross sein, dass es wochenlang die Zeitungsspalten füllen müsste.

Beobachter: 4,5 Milliarden Franken sind immerhin etwa gleich viel, wie wir für die Armee ausgeben. Und die Kosten steigen stetig. Sollte man nicht besser jetzt hinschauen, statt abzuwarten, bis wir wirklich ein Riesenloch haben?
Egerszegi: Genau deshalb sollte man aber genau hinschauen, wo das Problem liegt. Ich möchte daran erinnern, dass der Kostenanstieg bei den EL, die die IV betreffen, gewollt war. Das Parlament hat bei der IV-Revision bewusst Renten gekürzt mit dem Hinter­gedanken, dass diejenigen, die wirklich darauf angewiesen sind, dieses Geld via EL bekommen sollen. Es ist doch besser für die Allgemeinheit, wenn sie nur dort zahlen muss, wo es wirklich nötig ist, und nicht Zusatzrenten übernimmt für Personen, die diese gar nicht brauchen. Bei der Altersvorsorge haben wir derzeit das Problem, dass wir in den Pflegeheimen vor allem ältere Frauen haben, die keine oder nur eine sehr kleine Rente erhalten, weil das Pensionskassenobligatorium erst 1985 eingeführt wurde. Dieses Problem wird aber immer kleiner werden.

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Beobachter: Heute benötigt etwa die Hälfte aller Pflege- und Altersheimbewohner EL, auch weil man neue Ansprüche schuf, indem man die Vermögensfreigrenze erhöhte und den EL-Höchstbetrag abschaffte. Statt Sozialhilfe erhalten nun viele EL, am Ende bezahlt so oder so der Staat. Als Liberale müssten Ihnen da alle Haare zu Berge stehen.
Egerszegi: Wir haben nicht nur die gesetzliche, sondern auch eine moralische Pflicht, dass wir Menschen im Alter nicht zur Sozialhilfe schicken, nur weil sie pflegebedürftig werden. Viele ältere Menschen wünschen sich, dass sie ihre Beerdigung selber bezahlen können. Das ist mit den EL möglich, weil sie noch ein kleines Vermögen haben dürfen. Letztlich kommt das Geld immer von der öffentlichen Hand, das stimmt. Aber die EL ermöglichen nicht ein Leben in Saus und Braus, wie man aufgrund der laufenden Diskussion vielleicht meinen könnte. Diejenigen, die sich ihre Altersvorsorge als Ganzes und nicht als Rente ausbezahlen lassen, beziehen im Schnitt 58'000 Franken. Das durchschnittliche Alterskapital insgesamt liegt bei 350'000 Franken. Es sind also vor allem die weniger vermögenden Leute, die das Kapital als Ganzes beziehen. Die meisten hätten früher oder später ohnehin Anspruch auf EL.

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«Wir dürfen Menschen im Alter nicht zur Sozialhilfe schicken»: Christine Egerszegi

Quelle: Kilian J. Kessler

Beobachter: Aber sie konnten vorher einen draufmachen.
Egerszegi: Sehen Sie, das ist genau dieser Jargon, den ich nicht leiden kann. Er zeugt von Respektlosigkeit gegenüber älteren Menschen. Wir sprechen hier auch über Menschen, die ihr ganzes Leben hart gearbeitet haben und sich im Pflegeheim nicht einmal ein zweites Café crème leisten können. Das ist die grosse Mehrheit. Die EL sind für viele ein Segen, und es besteht ein verfassungsmässiger Anspruch darauf.

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Beobachter: Trotzdem: Die demografische Entwicklung war doch absehbar. Die Politik hat es verpasst, ein sinnvolles Finanzierungssystem für die Alterspflege zu schaffen. Und nun schiebt sie das Problem von Staatskasse zu Staatskasse.
Egerszegi: Wie wollen Sie es denn machen? Man hätte früher daran denken und beispielsweise die AHV erhöhen können. Aber dann steigen alle AHV-Renten, auch diejenige von einem Daniel Vasella. Dazu bin ich nicht bereit. Als wir 1996 das Krankenversicherungsgesetz eingeführt haben, konnten die Kantone enorm viel Geld bei den EL sparen. Wir haben das mit der neuen Pflege­finanzierung vor drei Jahren absichtlich korrigiert, so dass die Kantone wieder mehr bezahlen müssen. Das schlägt nun teilweise auf die EL.

Beobachter: Wäre es nicht sinnvoller, die Pflegebedürftigkeit im Alter obligatorisch zu versichern, statt die Kosten dem Staat aufzubürden?
Egerszegi: Nur gerade vier Prozent der Menschen zwischen 65 und 79 Jahren sind überhaupt pflegebedürftig. Ab 80 ist es nicht einmal die Hälfte. Es betrifft nur wenige. Abgesehen davon schieben wir mit einer Pflegeversicherung zum Beispiel ab 50 doch nur die Solidarität weiter nach hinten.

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Beobachter: Die EL waren gedacht als Instrument zur Existenzsicherung. Jetzt finanzieren sie faktisch die Pflege, was eigentlich Aufgabe der Krankenkassen wäre.
Egerszegi: Man hat bei der Einführung des Krankenversicherungsgesetzes die Krankenkassen bewusst etwas aus der Pflicht genommen, um die jungen Prämienzahler nicht zu stark zu belasten. Die EL zur AHV sollen Altersarmut vermeiden, und das tun sie auch. Der Blick in die Sozialhilfestatistik zeigt, dass die Altersarmut praktisch nicht mehr existiert.

Beobachter: Seit die neue Pflegefinanzierung eingeführt wurde, explodieren in vielen Heimen die Kosten für Betreuung und Hotellerie, die die Bewohner selber bezahlen müssen – respektive eben die EL. Müsste man nicht hergehen und sagen: Wer EL bezieht, darf nicht in einem Heim mit übermässig hohen Betreuungskosten leben?
Egerszegi: Die Betreuungskosten sind tatsächlich ein Problem. Es kann nicht sein, dass die Heime einfach alles, was nicht durch die Kassen finanziert ist, als Betreuung abrechnen. Diese Entwicklung müssen wir ganz klar stoppen, aber nicht über die EL. Das hat mit den EL gar nichts zu tun. Wir müssen definieren, was als Betreuung und Hotellerie abgerechnet werden darf und was nicht. Heute herrscht Wildwuchs.

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Beobachter: Welche Massnahmen drängen sich auf?
Egerszegi: Ein Teil des Anstiegs wird sich von selber auswachsen, weil wir immer mehr Menschen in den Alters- und Pflegeheimen haben werden, die über eine zweite Säule verfügen. Auf der anderen Seite steht dieses Kostenwachstum einer Kosteneinsparung bei der IV gegenüber und ist von ­daher in Kauf zu nehmen. Es ist mehr als nur inkonsequent, sich jetzt über die EL-Kosten zu empören, wenn man vorher für die IV-Revision war.