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Pensionskassen«Es müssen drei Prozent Rendite herausschauen»

Wenn Pensionskassen keine anständige Rendite erwirtschaften, werden sie überflüssig. Deshalb müssen sie riskanter anlegen, fordert Olaf Meyer, Präsident der Sammelstiftung Profond.

Müssen Pensionskassen mehr Risiken auf sich nehmen?
von und

Zur Person

Olaf Meyer ist seit 2012 Präsident der Sammelstiftung Profond. Er ist Wirtschaftswissenschaftler und lehrt an Universitäten und Fachhochschulen. Zuvor war er Finanzmanager eines französischen Konzerns.

Beobachter: Bei den Pensionskassen läuft es ein bisschen wie mit dem Lohn: Nach guten Jahren verweisen die ­Arbeitgeber auf die unsichere Zukunft, nach schlechten auf die schwierige ­Vergangenheit. Und nie gibts mehr Lohn. Jetzt haben die Pensionskassen drei starke Jahre hinter sich, die ­Verzinsung der Altersguthaben ist aber schlecht. Was läuft schief?
Olaf Meyer: Es ist immer ein Abwägen, wie viel eine Pensionskasse an die Versicherten ausschüttet und wie viel sie zum Aufbau der Wertschwankungs­reserven verwendet. Die Ausschüttung hängt dabei von den Renditeerwartungen ab – es gibt da keinen objektiven Massstab.

Beobachter:Letztes Jahr verzinsten Pensionskassen die Altersguthaben mit null bis über fünf Prozent. Kein Versicherter ­versteht die grossen Unterschiede.
Meyer: Wenn Sie dazu drei Experten fragen, erhalten Sie drei unterschiedliche Antworten. Wir von Profond gehen davon aus, dass wir mit unserer Anlagestrategie mit hohem Aktienanteil auch in Zukunft gute Renditen erzielen werden. Daher schütten wir auch mehr an die Versicherten aus. Wenn eine Kasse aber vor allem auf Obligationen setzt und deshalb nur tiefe Renditen erwarten kann, packt sie die Überschüsse meist in die Wertschwankungsreserve. Leider können Versicherte ihre Pen­sionskasse nicht frei wählen.

Beobachter:
 Genau das fordern Sie schon lange: die freie Wahl der Pensionskasse. Bisher sind Sie damit nicht mehrheitsfähig.

Meyer: Leider. Neben der hierzulande ansonsten hochgehaltenen Freiheit spricht noch ein wichtiger Grund für die freie Wahl: Kassen, die Probleme haben, wären gezwungen zu handeln. Wenn die Versicherten die Kasse wechseln könnten, würde das viel verändern. Heute ist es zufällig, ob Sie in einer Kasse mit einem Umwandlungssatz von 6,8 Prozent oder 5,3 Prozent versichert sind. Das ist ungerecht.

«Versicherte müssen verstehen können, was mit ihrem Geld gemacht wird.»

Olaf Meyer

Beobachter: Würde die freie Wahl dazu führen, dass die Arbeitgeber keine überobligatorischen Leistungen mehr erbringen?
Meyer: In unserer Sammelstiftung sind rund 1700 Firmen versichert, und die verhalten sich in der Regel nicht anders als mit ihrer eigenen Pensionskasse zuvor. Viele Pläne sehen überobligatorische Leistungen vor. Die einzige Veränderung ist, dass sich die angeschlossenen Firmen mit unserer Anlagestrategie identifizieren müssen.

Beobachter: Gibt es noch Patrons, die mehr für ihre Mitarbeiter leisten als üblich?
Meyer: Es gibt beides: Firmen, die ihren Mitarbeitern eine überdurchschnittliche Vorsorge bieten, und Firmen, die eine möglichst günstige Pensionskassen­lösung haben. Letztere sind heute wohl in der Mehrheit.

Beobachter:
 Vielen Versicherten ist ihre ­Pensions­kasse weiterhin ein Rätsel.

Meyer: Was fehlt, ist echte Transparenz, um die Leistungen der verschiedenen Vollversicherungen, Sammelstiftungen, teilautonomen und autonomen Kassen miteinander vergleichen zu können. Das können heute eigentlich nur Fachleute und Makler. Und man muss sich schon fragen, in wessen ­Interesse diese ihre Vergleiche anstellen – für den Arbeitgeber oder um den eigenen Geldbeutel zu füllen? Ver­sicherte müssen verstehen können, was mit ihrem Geld gemacht wird.

Beobachter: Grosse Unterschiede gibt es in der Art, wie die Kassen die Vorsorgegelder ­investieren. Ihre Sammelstiftung legt über die Hälfte der Gelder in Aktien an. Ist das nicht viel zu riskant?
Meyer: Wir haben uns die letzten zehn Jahre näher angeschaut. Da gab es bekanntlich gute und sehr schlechte Aktienjahre. Nach dem Crash von 2008 standen wir schlecht da. Wir hatten auch nicht alles richtig gemacht. Trotzdem hielten wir an der hohen Aktienquote fest und haben deshalb vom Aufschwung stark profitiert und stehen heute besser da als 2007. Ein Abschwung an den Börsen würde uns heute weniger stark treffen.

Beobachter: Bringt es die Profond in Schieflage, wenn die Aktienmärkte um 20 Prozent einbrechen?
Meyer: Ein solcher Crash wäre sicher sehr ­unangenehm, aber wir könnten alle Verpflichtungen weiter erfüllen. Jedes Jahr fliessen uns rund 250 bis 300 Millionen an Prämienbeiträgen zu, wir zahlen aber nur rund 150 Millionen an Renten aus. Wir legen jedes Jahr neue Gelder an und können uns auch grös­sere Schwankungen leisten.

Beobachter: Viele Pensionskassen gewichten Aktien tief und senken die Zins- und die Umwandlungssätze.
Meyer: Diese Entwicklung mündet in eine Spirale nach unten. Sie funktioniert wie eine Prophezeiung, die sich selber erfüllt. Wir dagegen sind überzeugt, dass ein Portfolio mit Aktien und Immobilien auch in Zukunft gute Renditen bringen wird. Allerdings braucht es dazu kompetente Stiftungsräte, die zum Beispiel die Kritik nach einem Crash durchstehen und nicht vorschnell die Anlagestrategie ändern.

Beobachter: Mangelt es an Kompetenz?
Meyer: Viele Stiftungsräte haben gar nicht die Zeit, sich mit ihrer Kasse gründlich auseinanderzusetzen. Ein Fehler, denn gute Stiftungs­räte sind entscheidend: Es braucht Persönlichkeiten, die gut ausgebildet sind. Wenn sich aber Stiftungsräte vor Entscheidungen drücken und sie an die Berater delegieren, wird ihre Pensionskasse nicht mehr vom Stiftungsrat geführt.

Beobachter: Sind die Kassen zu stark von Beratern abhängig?
Meyer: Vor allem bei vielen kleinen und mittelgrossen Kassen ist es de facto so, dass die Berater die Vorsorgeeinrichtung führen.

Beobachter: Sie vertreten eine Sammelstiftung – klar, dass es Ihrer Meinung nach weniger und vor allem grössere Kassen braucht.

Meyer: Die Bereinigung wird so oder so erfolgen, und das relativ rasch. Eine Pensionskasse zu führen verursacht viel Arbeit, auch ­wegen der strenger gewordenen Regulierung. Kleinere Einrichtungen können gar nicht mehr den nötigen Aufwand zu vernünftigen Kosten leisten. In der Vermögensanlage und bei den Risikoversicherungen erhalten grössere Kassen deutlich bessere Konditionen; Kleinkassen sind auf Dauer nicht mehr konkurrenzfähig. Heute ist eine Bilanzsumme von fünf Milliarden Franken an verwaltetem Vermögen die kritische Grösse, die eine Kasse braucht. In fünf bis sechs Jahren werden es wohl zehn Milliarden Franken sein.

Beobachter: Derzeit wird unter Pensionskassen heftig beklagt, dass die aktiv Versicherten die Rentner quersubventionieren. Teilen Sie diese Meinung?
Meyer: Nein. Wir machen eine Mischfinanzierung, von der die Rentner zwischen 2008 und 2012 profitierten. Aber es gab auch Zeiten, in denen die Aktiven profitierten. Über die letzten drei Jahre hinweg haben wir das Kapital von Aktiven und Rentnern gleich verzinst. Anders als die meisten Kassen machen wir auch keine Unterscheidung zwischen dem gesetzlichen Sparteil und dem Überobligatorium.

Beobachter: Bleibt es dabei?

Meyer: Wir wollen das aus heutiger Sicht so beibehalten. Sonst wird nur die Umverteilung von den Aktiven zu den Rentnern durch eine andere Umverteilung ersetzt. Es ist doch unbegreiflich: Wenn die Kasse den Umwandlungssatz für den überobligatorischen Teil kürzt und damit den Versicherten etwas wegnimmt, stört das offenbar niemanden. Dass die Aufsichtsbehörden das akzeptieren, ist unglaublich.

Beobachter: Wenn nur das Überobligatorium gekürzt wird, werden wenigstens diejenigen nicht ­geschröpft, die nur über einen obligatorisch versicherten Teil verfügen – also die ­weniger Begüterten.
Meyer: Ja, aber das ist Sozialpolitik und entspricht nicht dem Kapitaldeckungsverfahren der zweiten Säule, wo jeder für sich anspart. Und ich frage mich: Ist es wirklich sozial, dass da nach dem Giesskannenprinzip von A nach B umverteilt wird?

Beobachter: Die Witwen- und Waisenrenten wollen Sie in die Risikoversicherung einbauen. Warum?
Meyer: Unser Pensionskassensystem ist auch deshalb so kompliziert, weil Alterssparen und Risikoversicherung miteinander verzahnt sind. Wenn man das sauber trennen würde, gäbe es mehr Gestaltungsmöglichkeiten und mehr Transparenz. Alleinstehende zahlen heute mit für Witwen- und Waisenrenten. Auch das ist Umverteilung.

«Alleinstehende zahlen heute mit für Witwen- und Waisenrenten. Auch das ist Umverteilung.»

Olaf Meyer

Beobachter: Wie würde sich das auf den einzelnen ­Versicherten auswirken?
Meyer: Die Risikoversicherung würde sich für Verheiratete von 1,5 auf 2,5 bis 3 Prozent der Lohnsumme erhöhen. Gleichzeitig könnte der Umwandlungssatz um etwa ein Prozent erhöht werden. Das verbleibende Rentenkapital wäre zudem im ­Todesfall frei zuteilbar und vererbbar – viele ­leben ja nicht mehr das klassische Fami­lienmodell. Noch ist die Idee aber nicht mehrheitsfähig.

Beobachter: Ist die Zeit reif für die von Bundesrat Berset vorgeschlagene Altersvorsorge 2020?
Meyer: Für die Pensionskassen ist die Reform verkraftbar. Sie werden mehr Geld verwalten, und die Versicherungspflichten werden ausgeweitet. Aber die Firmen müssen ­höhere Beiträge zahlen. Dadurch steigen die Arbeitskosten, was Rationalisierungen auslöst und wohl Stellen kostet. Ich hoffe, dass das gutgeht.

Beobachter: Sichert die Berset-Reform unsere ­Altersvorsorge langfristig?
Meyer: Die Reform orientiert sich an Altbewährtem. Wenn man Zukunftsforschern glaubt, haben wir in 30 Jahren nur noch Arbeit für 20 Prozent der Leute. Machen dann zwei kleine Roboter meine Vorsorge? Wir müssen uns angesichts der gros­sen Transformationen in der Wirtschaft fragen, wie viel Vorsorge wir den Rentnern künftig zur Verfügung stellen können.

Beobachter: Wäre es nicht besser, die erste Säule, die AHV, auf Kosten der zweiten Säule zu stärken, wie das die Sozialdemokraten und die Gewerkschaften fordern?
Meyer: Nein. Wir gehen davon aus, dass wir in der zweiten Säule einen erheblichen Mehrwert für die Versicherten schaffen. Wenn nach Abzug aller Kosten langfristig aber weniger als drei bis vier Prozent Rendite herausschauen, machen wir etwas falsch. Dann müssen wir uns fragen, ob es uns Pensionskassen wirklich noch braucht.

Sammelstiftung Profond

Die Profond ist eine ­unab­hängige Schweizer Vorsorgeeinrichtung für kleine und mittlere Firmen mit Sitz in Thalwil ZH, gegründet 1991.

Die Sammel­stiftung versteht sich als Gegenmodell zur Voll­versicherungslösung der Lebensversicherer. Sie bekennt sich zu einer stark risiko­orientierten Anlagepolitik. Ende 2014 betrug der Aktienanteil bei der Profond hohe 52,3 Prozent.

Bislang ging diese Risiko­strategie für die Versicherten auf: Aktuell liegt der Umwandlungssatz bei 7,1 Prozent (ab 2018: 6,8 Prozent), und das für das gesamte Alterskapital. Das ist deutlich mehr als bei den meisten Vorsorgeeinrichtungen. Gleichzeitig verzinste die Profond die ­Altersguthaben im Schnitt der letzten zehn Jahre mit 3,23 Prozent, auch das ein Spitzenwert.

Für die angeschlossenen 1700 Firmen mit knapp 40 000 Versicherten und einem verwalteten Ver­mögen von 5,7 Milliarden Franken kann es wegen der Risikopolitik aber zu grösseren Wertschwankungen kommen.

Im Krisenjahr 2008 resultierte ein Anlageverlust von 25,7 Prozent. Die ­Profond profitierte jedoch später vom Börsenaufschwung und wies Ende 2014 einen Deckungsgrad von 107,1 Prozent aus.

Veröffentlicht am 04. August 2015