Beobachter: Der Nationalrat hat entschieden, die Pensionskasse auch für kleinere Einkommen zu öffnen. Gut, sagen wir – was sagen Sie?
Peter Hasler: Das ist schlecht. Einmal mehr wird der Sozialstaat ausgebaut, obwohl wir seit Jahren darauf hinweisen, dass wir auf einen finanziellen Engpass zusteuern. Der Ausbau, den der Nationalrat jetzt beschlossen hat, kostet 640 Millionen Franken. Das ist für die Arbeitgeber klar zu viel. Dagegen werden wir uns wehren, notfalls ergreifen wir das Referendum.

Beobachter: Was können Sie denn dagegen haben, dass eine Kleinverdienerin im Alter auch eine Pensionskassenrente erhält?
Hasler: Gegenfrage: Ist es denn richtig, dass man der Wirtschaft immer mehr vorschreibt, wie sie die Arbeitnehmer entschädigen soll? Die Arbeitgeber könnten den Mitarbeitern das Geld ja auch anders auszahlen, als Lohn oder als Ferien. Ununterbrochen werden mehr Kosten verursacht, die die Wirtschaft berappen soll. Jetzt fordert man etwa eine fünfte Ferienwoche für über 50-Jährige. So kann das nicht weitergehen.

Beobachter: Immerhin zahlt ja nicht nur der Arbeitgeber an die Pensionskasse, sondern auch der Arbeitnehmer.
Hasler: Das stimmt. Man nimmt auch den Mitarbeitern Lohn weg. Und wir wissen, dass ein Teil der Arbeitnehmer gar nicht versichert sein will.

Beobachter: Man nimmt den Leuten doch nichts weg. Sie erhalten das Geld ja als Rente im Alter.
Hasler: Man nimmt den Arbeitnehmern die Freiheit, selbst über ihre Altersvorsorge zu entscheiden. Und es gibt viele Angestellte, die das gar nicht brauchen, weil sie dereinst erben werden oder einen Mann haben, der genug verdient.

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Beobachter: Nicht alle haben einen reichen Erbonkel. Es gibt viele Familien, die an der Armutsgrenze leben und eine gute Rente im Alter bitter nötig haben.
Hasler: Es sind wenige Leute, die es zu gar keiner Altersrente bringen. Grundsätzlich kann man sagen, dass die Altersvorsorge für die Schweiz immer weniger ein Problem darstellt. Die Gleichung «alt gleich arm» stimmt nicht mehr. Die Gruppe der Pensionierten ist gar die reichste. Und wer heute arm ist, ist es kaum bis zur Pension. Die Hälfte der Armen gehört schon nach einem Jahr nicht mehr zu dieser Gruppe.

Beobachter: Sie glauben also in der Tat, dass ein einfacher Büezer das grosse Los zieht und plötzlich reich wird?
Hasler: Das gibt es doch. Und viele Frauen, denen allein zu wenig bleibt zum Leben, werden ja heiraten und ein genügendes Einkommen haben. Wieso müssen wir davon ausgehen: einmal arm, immer arm?

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Beobachter: Sie können doch auch nicht einfach vom Gegenteil ausgehen, nur weil es gut in Ihr Konzept passt.
Hasler: Natürlich nicht. Aber der ständige Ausbau der Sozialversicherungen löst die Probleme auch nicht. Seit Jahrzehnten bauen wir massiv aus. Und trotzdem haben wir immer noch Arme in der Schweiz. Das zeigt doch: Ausbau mit der Giesskanne bringt nichts. Wir müssen gezielter vorgehen.

Beobachter: Was heisst das konkret?
Hasler: Wer im Alter mit der AHV wirklich zu wenig zum Leben hat, erhält Ergänzungsleistungen oder andere Staatsmittel. Man darf die Sozialhilfe nicht immer schlecht machen. Aber wir sind klar gegen das Giesskannenprinzip. Man überfliegt ja auch nicht ein ganzes Feld mit einem Sprühflugzeug, bloss um eine einzelne Heuschrecke zu töten.

Beobachter: Ergänzungsleistungen sind Steuergelder, also sauer verdientes Geld der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer.
Hasler: Ja, aber Ergänzungsleistungen kosten weniger als eine allgemeine Rentenerhöhung. Uns geht es nicht darum, dass die Menschen nichts für die Altersvorsorge machen sollen. Doch wir sind gegen unnötigen Zwang. Nehmen Sie die Kinderzulagen: Mit höheren Kinderzulagen könnte man Familienarmut bekämpfen. Aber das würde heissen, dass wir 80 bis 90 Prozent der Arbeitnehmer mehr zahlen müssten, um bei 10 bis 20 Prozent der Leute ein Problem zu lösen. Das ist doch nicht effizient.

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Beobachter: Das hat auch etwas mit Solidarität zu tun. Darauf basiert doch unser Sozialstaat.
Hasler: Ja, aber es ist eine Frage des Masses. Hier geht es um eine erzwungene Solidarität. Letztlich muss über solche Fragen das Stimmvolk entscheiden. Bei der Mutterschaftsversicherung haben wir eben diese Solidaritätsfrage gestellt, und die Bevölkerung hat stopp gesagt.

Beobachter: Wenn man Ihnen so zuhört, könnte man zum Schluss kommen, dass Sie grundsätzlich gegen die zweite Säule sind.
Hasler: Ganz und gar nicht. Ich bin nur gegen den Ausbau für kleine Einkommen. Das bringt am Schluss Renten von 50 bis 100 Franken pro Monat. Bereits heute fliesst jeder vierte Franken in die soziale Sicherheit. Wenn wir weiter ausbauen, ist es bald jeder dritte Franken. Wir sind nicht gegen die heutige Form der zweiten Säule. Aber ein Ausbau muss freiwillig sein. Und in dieser Hinsicht machen die Arbeitgeber viel.

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Beobachter: Nicht im Niedriglohnbereich. Beobachter-Recherchen zeigen, dass viele Arbeitgeber im Dienstleistungssektor ihre Angestellten just so beschäftigen, dass sie keine Pensionskassenbeiträge bezahlen müssen.
Hasler: Ich bin sicher, es gibt auch in diesen Segmenten Firmen, die freiwillig mehr machen. Aber ich gebe zu, dass der Spielraum für derartige Lösungen im Gastro- und Dienstleistungsbereich klein ist.

Beobachter: Und das trifft vor allem Frauen. Wäre es nicht auch eine Förderung der Gleichstellung von Mann und Frau, wenn man das Pensionskassenobligatorium ausbaut?
Hasler: Die Frauen müssen ihr Arbeitspensum erhöhen, dann kommen sie automatisch auch in den Genuss einer Pensionskasse. Wir müssen deshalb die Erwerbstätigkeit für Frauen fördern, auch mit Krippenplätzen und Tagesschulen. Natürlich muss da auch ein Lernprozess bei den Arbeitgebern stattfinden. Und die Arbeit soll gut bezahlt sein. Wir haben kein Interesse an schlechten Löhnen. Die Working-Poor-Situation empfinde ich als Schande. Aber nochmals: Das allerbeste Mittel gegen Armut und Unterversicherung ist Erwerbstätigkeit.

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Beobachter: Eine Kellnerin mit zwei Kindern erhält heute aber keine Pensionskassengelder, selbst wenn sie neben Haushalt und Kinderbetreuung 50 Prozent arbeitet.
Hasler: Das ist ja kein lebenslanger Job. Sobald die Kinder gross sind, wird sie wieder mehr arbeiten können. Wir stellen uns den Rückzug aus dem Erwerbsleben auch anders vor als heute: Man wird nicht mehr bis 65 voll arbeiten, um dann auf einen Schlag nichts mehr zu tun und Rente zu beziehen.

Beobachter: Also ein höheres Pensionsalter?
Hasler: Ja. Man kann die Arbeitszeit bereits vorher reduzieren, dafür aber länger arbeiten. Das kann bis 80 gehen. Viele tüchtige Verwaltungsratspräsidenten sind schliesslich 70-jährig. Und ein Drittel der Pensionierten arbeitet bereits heute weiter. Es gibt jede Menge Jobs, die auch ältere Menschen ausführen können. Da müssen wir etwas fantasievoller sein.

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