Beobachter: Herr Lindenmeyer, in den Augen vieler Leute sind Sie ein seltenes Exemplar.
Hannes Lindenmeyer: Ach ja? Warum?

Beobachter: Wer vom Staat genug Geld bekommt, arbeitet nicht mehr, heisst es oft. Sie sind trotz AHV beruflich tätig. Warum?
Lindenmeyer: Sie haben recht, ich habe jetzt sozusagen ein Grundeinkommen: die Rente. Das ist ein sehr angenehmer Zustand. Ich habe mit 65 ein Fest veranstaltet und die Errungenschaft der Schweizer Sozialpolitik gefeiert. Jetzt arbeite ich nur noch an Themen, die mich packen – meist ohne Bezahlung.

Beobachter: Das heisst, Sie sind für die Einführung des bedingungslosen Grundeinkommens?
Lindenmeyer: Das Grundeinkommen ist eine wunder­bare Utopie. Seit die Menschen denken, gibt es den Wunsch nach Erlösung von der existentiellen Nötigung zur Arbeit. Vor allem aus ethischer Sicht ist mir das An­liegen sympathisch.

Beobachter: Inwiefern?
Lindenmeyer: Eine Gesellschaft, die ein Grundeinkommen einführt, stellt die Würde des Menschen über den Menschen als Wirtschaftssubjekt. Sie mutet ihren Bürgern Freiheit zu und bringt ihnen Vertrauen entgegen. Aber der Sprung ins Paradies ist gefährlich.

Beobachter: Warum gefährlich?
Lindenmeyer: Die tatsächliche Umsetzung könnte grosse Verluste in der sozialen Sicherheit bringen. Nach dem Motto: Wir geben allen Arbeitslosen, Sozialhilfebezügern und IV-Rentnern ein monatliches Grundeinkommen von 2500 Franken – und schaffen die anderen Sozialversicherungen ab. Aber diese leisten nicht nur Geldzahlungen, sondern in gros­sem Umfang Integrationsarbeit.

Beobachter: Die Initianten sagen allerdings, dass die Sozialversicherungen bestehen bleiben müssten.
Lindenmeyer: Aber unter den Befürwortern gibt es auch Neoliberale. Das ist die Krux mit dem sehr vage gehaltenen Initiativtext. Er enthält nichts über die Zukunft der Sozialwerke. Der vorgeschlagene Verfassungs­artikel lässt fast alles offen. So begibt man sich mit Kräften ins Boot, die die Sozialleistungen massiv abbauen wollen. Das Par­lament und allenfalls das Volk müssten in einem nächsten Schritt über die Umsetzung entscheiden. Man gibt da eine Carte blanche, die – wenn sie im falschen Moment behandelt wird – zu radikaler Ent­solidarisierung führen könnte.

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Beobachter: Aber das Grundeinkommen ist an sich eine grosszügige und solidarische Idee.
Lindenmeyer: Das bleibt vor allem eine Frage der Ausgestaltung. Ein hohes Grundeinkommen wird politisch nie durchkommen. Hartz IV in Deutschland ist ein ähnliches System, und die Empfänger sind extrem stigmatisiert.

Beobachter: Die Initianten argumentieren, dass die ­Stigmatisierung eben gerade wegfiele, weil das Existenzminimum jedem zustünde.
Lindenmeyer: Das Grundeinkommen richtet sich in der vorgeschlagenen Höhe von 2500 Franken vor allem an Randgruppen der Gesellschaft. Für die anderen ist dieser zusätz­liche Betrag nicht so relevant. Damit würden die Randgruppen erst recht stigmatisiert und ausgegrenzt. Man würde sie mit einem Grundeinkommen abspeisen und sich nicht mehr um sie kümmern. Ausserdem sind mir die Haare zu Berge gestanden, als ich gelesen habe, wie das Grundeinkommen finanziert werden soll.

Beobachter: Was missfällt Ihnen an der Finanzierung?
Lindenmeyer: Der Staat soll den Lohn bis 2500 Franken decken, den Rest zahlt das Unternehmen. Diese würden damit massiv entlastet. Und der Bürger soll dann das Grundeinkommen über die Mehrwertsteuer zahlen, die für Reiche und Arme jeweils gleich hoch ist. Das ist eine unglaubliche Umverteilung von unten nach oben – kein solidarisches Finanzierungsmodell.

Beobachter: Was halten Sie von den Zielen der Initianten? Diese wollen freie Menschen, die aus eigenem Antrieb arbeiten.
Lindenmeyer: Diese Haltung ist eine typische Privilegiertenhaltung. Mit dem Grundeinkommen würde man zweifellos Studenten und Künstler unterstützen. Man kann diese ­lebensfrohen Kreativen aber nicht in denselben Topf werfen wie Menschen mit Bildungsdefiziten, sozialen Schwierigkeiten, Behinderungen oder Migrationshintergrund. Gerade für diese findet Teilhabe an der Gesellschaft vor allem über Arbeit statt, nicht über das Einkommen. Sie wollen arbeiten, selbst wenn die Arbeit nicht spannend ist – und gebraucht werden. Deshalb braucht es differenzierte Unterstützung, keine pauschale Geldausschüttung. Die Arbeit muss verteilt werden, nicht das Geld. In unserer Gesellschaft haben die ­einen zu viel, die anderen zu wenig Arbeit.

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Beobachter: Wie soll die Arbeit besser verteilt werden?
Lindenmeyer: Wir brauchen eine Reduktion der Erwerbsarbeitszeit. Jeder Mensch müsste im Lauf seines Arbeitslebens zum Beispiel fünf ­Jahre Sabbaticals beziehen können.

Beobachter: Ein vom Staat bezahlter Langzeiturlaub?
Lindenmeyer: Ein Zeitfenster für Bildung, Sozialeinsätze und andere frei gewählte Tätigkeiten. Diese Zeit wäre versichert, etwa mit 80 Prozent des vorherigen Lohns. Nur bis zu einer ­gewissen Höhe, wie bei der ALV. Das ist ­bezahlbar. Und es würde jeden betreffen, vom Manager bis zur Migros-Kassierin. Das würde die enge Bindung an die Erwerbsarbeit lockern, den Druck verringern.

Beobachter: Eine zusätzliche Versicherung? Unser Sozialsystem ist schon unüberschaubar und teuer.
Lindenmeyer: Wir haben tatsächlich eine sehr komplexe Struktur, mit drei Ebenen: Bund, Kantone, Gemeinden. Da braucht es Vereinfachungen. Die Komplexität der Sozialwerke lässt nur ein Aushandeln der Interessen in kleinen Schritten zu. Und das ist auch gut so.

Beobachter: Genau diese kleinen Schritte gelten als ­«Pflästerlipolitik» ohne Mut zu Veränderungen.
Lindenmeyer: Es braucht die ständige Diskussion über unsere Sozialwerke. Diese sind nicht wie eine Maschine, die man einfach durch eine neue ersetzen kann.

Beobachter: Was würden Sie am Sozialsystem verändern?
Lindenmeyer: Was es vor allem bräuchte: eine Trennung von Geldzahlungen und Integrationsleistungen. Eine einzige Integrationsagentur soll sich um die Eingliederung in den ­Arbeitsmarkt kümmern, unabhängig von der Kontrolle der Bezüger. Die Integration müsste über Aus- und Weiterbildung gefördert werden. Für die Existenzsicherung bräuchte es nach wie vor die drei Sozialwerke ALV, IV und Sozialhilfe.

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Beobachter: Aber die Doppelspurigkeiten sind ineffizient. Beim Grundeinkommen wäre es einfacher.
Lindenmeyer: Auch das ist fraglich. Beim Grundeinkommen will man ja jedem Menschen gleich viel bezahlen. Aber das Leben in Zürich braucht nun mal mehr Geld als das Leben im Jura. Also ­müsste man auch das Grundeinkommen regional anpassen, was wiederum einen Verwaltungsapparat erfordert.

Beobachter: Wer heute Sozialgelder bezieht, muss beweisen, dass er arbeitswillig ist. Ist das Grundein­kom­men ein Freipass zur Arbeitsverweigerung?
Lindenmeyer: Nein, für die Mehrheit ist es schlimm, nicht arbeiten zu können. Wenn die Stelle gut gestaltet und die Arbeit sinnvoll ist, würden die meisten weiterarbeiten. Weil sie gern arbeiten. Und weil der Arbeitsplatz ein sozialer Ort ist. Das Risiko ist nicht, dass die Menschen nicht mehr arbeiten wollen, sondern dass sie nicht mehr können – weil sie nicht die Voraussetzungen für den heutigen Arbeitsmarkt mitbringen.

Beobachter: Der technologische Fortschritt führt dazu, dass immer mehr Menschen im Arbeitsmarkt überflüssig werden. Müssen wir uns dieser ­Tatsache nicht endlich stellen?
Lindenmeyer: Wir müssen tatsächlich unseren engen ­Fokus auf Erwerbsarbeit lockern. Aber das muss im Kern der Gesellschaft – beim Mittelstand – geschehen, damit sich das Bewusstsein verändert. Das Grundeinkommen wäre wie gesagt vor allem für Bedürftige relevant. Für die anderen spielt es ­keine grosse ­Rolle. Damit würden wir ein Experiment mit Menschen am Rand der Gesellschaft machen. Mit Arbeitszeitreduk­tion, finanzierten Sabbaticals und einer Aufwertung von Freiwilligen- und Fami­lienarbeit könnte man eine Veränderung im Kern der Gesellschaft anstossen.

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Beobachter: Gibt es in Zukunft genug Arbeit für alle?
Lindenmeyer: Davon bin ich überzeugt. Es kommt nur darauf an, wie wir sie verteilen.

Hannes Lindenmeyer, 67, ist Organisationsberater und Experte für Arbeitsintegration und Bildungs­fragen in Zürich. Er berät Non-Profit-Organisationen und öffentliche Verwaltungen.