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Altersvorsorge 2020«Die Vorlage ist sehr fair, gerade für Junge»

«Meine Mutter ist für die Reform»: Alain Berset über die Erhöhung des Rentenalters für Frauen. Bild: Torsten Maas

Bundesrat Alain Berset über ältere Arbeitnehmer, junge Beitragszahler und was passiert, wenn die Altersreform 2020 an der Urne nicht durchkommt.

von Yves Demuth und Thomas Angeliaktualisiert am 2017 M08 31

Beobachter: Sie hören gern Musik, wenn Sie Akten studieren. Was hören Sie beim Dossier Altersvorsorge 2020? Mozart oder Heavy Metal?
Bundesrat Alain Berset: Das ist unterschiedlich. Ich kann zu allen Dossiers eigentlich alles hören. Ich mag vor allem Jazz, aber auch klassische Musik.

Beobachter: Verstehen die Leute überhaupt, worüber sie am 24. September entscheiden?
Berset: Ich glaube schon. Es geht um die solide Finanzierung von AHV und zweiter Säule bis Ende des nächsten Jahrzehnts. Die Leute haben das Recht auf eine Pensionierung in Würde. Mit der Reform haben sie die Sicherheit, dass sie in Franken und Rappen gleich viel erhalten und gut leben können.

Beobachter: Weshalb braucht es eine Reform?
Berset: Nach 20 Jahren Reformstau müssen wir die Altersvorsorge an die heutigen Bedürfnisse anpassen. Und wir werden immer älter. Zudem geht die grosse Generation der Babyboomer, die bisher gearbeitet und AHV bezahlt hat, jetzt in Rente. Es braucht deshalb Anpassungen. Die haben wir unter der Bedingung vorgenommen, dass das Rentenniveau in der AHV und der obligatorischen zweiten Säule gleich hoch bleibt.

Beobachter: Die Reform enthält viele strittige Punkte. Etwa das Rentenalter 65 für Frauen. Tut es Ihnen als Sozialdemokrat nicht weh, es anzuheben?
Berset: Lassen Sie mich ein Beispiel machen: Heute kann eine verheiratete Verkäuferin mit 64 in Pension gehen, mit einer vollen AHV-Rente. Nach der Reform kann sie sich mit 64 frühpensionieren lassen, und sie wird trotzdem eine leicht höhere AHV-Rente erhalten als heute. Das wird möglich durch die anderen Anpassungen bei der AHV: die kleinere Rentenkürzung bei einer vorzeitigen Pensionierung, die 70 Franken mehr AHV pro Monat und die grosszügigere Plafonierung der Renten von Ehepaaren.

Beobachter: Ihre Mutter ist 64 und politisiert im Freiburger Grossrat für die SP. Sieht sie die Sache auch so?
Berset: Bei früheren Revisionen war sie stets dagegen, weil es dort isoliert um die Erhöhung des Rentenalters für Frauen ging. Jetzt ist sie dafür. Klar ist die Erhöhung des Referenz-Rentenalters für die Frauen ein negativer Punkt. Wenn man aber das Ganze betrachtet, sieht man, dass es insbesondere auch für die Frauen eine gute Vorlage ist.

Beobachter: Frauen verdienen immer noch deutlich weniger als Männer. Weshalb sollten sie länger arbeiten?
Berset: Diese Lohnungleichheit ist ein Missstand, und wir arbeiten daran. Sie sollte aber kein Grund sein, auf eine solide Finanzierung der AHV und die Verbesserungen bei der Pensionierung für die Frauen zu verzichten.

Beobachter: Der Nationalrat schlug eine Erhöhung des Rentenalters auf bis zu 67 Jahre vor, wenn die Gelder im AHV-Fonds unter einen bestimmten Stand fallen. Was spricht gegen diesen Mechanismus?
Berset: Ein 55-Jähriger hätte zum Beispiel keine Ahnung, ob er noch 10 oder 12 Jahre arbeiten muss. Und er wäre davon abhängig, welche Mittel die Politik der AHV zur Verfügung stellt. Das ergäbe für ihn eine intransparente, unsichere Situation. Zudem ist ein starres Rentenalter wohl der falsche Weg. Richtig ist, das Rentenalter zu flexibilisieren zwischen 62 und 70 Jahren, wie es die Vorlage vorsieht. Wer kann und will, darf dann länger arbeiten – und kann seine Rente verbessern.

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Beobachter: Was ist das Problem am Rentenalter 67?
Berset: In gewissen Berufen können die Leute nicht bis 65 arbeiten und schon gar nicht bis 67. Wenn jemand heute mit 63 den Job verliert und sich nicht vorzeitig pensionieren lassen kann, erhält er Arbeitslosenunterstützung, bis er mit 65 pensioniert wird. Bei einem Rentenalter 67 würde diese Person aber nach zwei Jahren Arbeitslosigkeit ausgesteuert und in die Sozialhilfe rutschen. Damit würden wir das Problem einfach von der AHV in die Sozialhilfe abwälzen. Dem trägt die Altersvorsorge 2020 Rechnung. Sie flexibilisiert das Rentenalter und schafft Anreize, länger zu arbeiten.

Beobachter: Was für Anreize?
Berset: Die AHV-Beiträge von Arbeitnehmern über 65 sind neu bis zur Maximalrente rentenbildend. Wer also länger arbeitet, hat mehr Rente. Das schafft einen Anreiz für jene, die länger arbeiten können. Wer heute nach 65 weiterarbeitet, erhält keinen Rappen mehr AHV.

Beobachter: Braucht der Arbeitsmarkt überhaupt ältere Arbeitnehmer?
Berset: Im Verlauf des nächsten Jahrzehnts werden wir einen Fachkräftemangel erleben. Es könnte also gut sein, dass die Leute anders als heute die Möglichkeit haben werden, länger im Job zu bleiben. Im Moment gibt es aber viele, die Ende 50 sind und den Job verlieren und somit auch ihre Pensionskasse. Das ist ein riesiges Problem. Mit der Vorlage können Arbeitnehmer ab 58 in der Pensionskasse bleiben, auch nach einer Entlassung.

«Die AHV-Beiträge von Arbeitnehmern über 65 sind neu bis zur Maximalrente rentenbildend.»


Alain Berset, Bundesrat

Beobachter: Als 45-Jähriger gehören Sie zur sogenannten Übergangsgeneration. Alle vor 1974 Geborenen sind von den Kürzungen im obligatorischen Teil der PK nicht betroffen und werden trotzdem 70 Franken mehr AHV erhalten. Ist das nicht unfair gegenüber Jungen?
Berset: Nein. Die Übergangsgeneration hat nicht genug Zeit, sich so viel Kapital anzusparen, um eine gleich hohe Rente zu erhalten. Die 70 Franken schaffen einen gewissen Ausgleich für diese Altersgruppe. Ziel ist und war aber, das Rentenniveau zu erhalten.

Beobachter: In einem Interview drohten Sie den Jungen mit den Worten: «Wenn ihr Nein stimmt, könnt ihr nicht sicher sein, dass ihr noch eine AHV-Rente bekommt.» Erpressen Sie sie?
Berset: Sicher nicht. Das war Klartext, keine Erpressung. Wenn jetzt nichts passiert, vergrössert sich das Defizit, das wir schon heute beim Umlageergebnis der AHV haben. Etwa im Jahr 2029 käme der AHV-Fonds in die Lage, dass er nicht mehr fähig wäre, alle Renten vollständig auszuzahlen.

Beobachter: Der Bund sagte der AHV schon mehrmals den Bankrott voraus. Wieso sollte die Prognose dieses Mal stimmen?
Berset: Weil diesmal etwas passiert ist, was bisher noch nie so war: Die grosse Babyboom-Generation erreicht das Pensionsalter. Das kann man einfach berechnen. Die Jahrgänge von 1954 bis 1974 fallen als Bezahler weg und erhalten eine Rente. Das macht die grosse Differenz. Zweitens waren die Prognosen in der Vergangenheit immer umstritten. Nun ist unbestritten, dass der AHV-Fonds Ende der 2020er Jahre fast leer wäre, wenn nichts passiert.

Beobachter: Laut Ihrer Prognose geht der AHV das Geld auch bei einem Ja aus – nur später.
Berset: Das ist aber ein grosser Unterschied. Aktuell deckt das vorhandene Kapital im AHV-Fonds die gesamten Jahresausgaben der AHV. Dieses Niveau wollen wir erhalten. Ohne Reform lägen im Fonds im Jahr 2030 nur noch 10 Prozent einer Jahresausgabe. Mit der Reform sind es im Jahr 2030 hingegen fast gleich viel wie heute.

Beobachter: Das bedeutet, bei einem Ja braucht es im Jahr 2030 die nächste AHV-Reform?
Berset: Ja, das ist völlig klar. Niemand im Bundesrat hat gesagt, dass wir die allerletzte Reform der Altersvorsorge machen. Die Welt und die Bedürfnisse der Leute ändern sich, es braucht immer wieder Modernisierungen. Wir wollen heute gute Bedingungen schaffen, damit die heutigen Rentner, die Übergangsgeneration und die Jungen Klarheit haben über die nächsten 12 Jahre.

«Die Umverteilung von Jung zu Alt beträgt heute über eine Milliarde Franken. Ohne Reform vergrössert sie sich weiter.»

Alain Berset.
Alain Berset im Gespräch mit den Beobachter-Journalisten Thomas Angeli (l.) und Yves Demuth.
Quelle: Torsten Maas

Beobachter: Heftig umstritten sind die 70 Franken mehr AHV. Gegner sagen, das gefährde das finanzielle Fundament der AHV.
Berset: Die Behauptung der Gegner stimmt eben gerade nicht. Die 70 Franken sind bis 2039 finanziert und machen nur zwei Prozent des Finanzbedarfs der AHV aus. Es ist ein Kompromiss, der im Parlament entstanden ist und der die Verluste in der zweiten Säule teilweise ausgleichen soll. Und er hilft, die Renten bei tiefen Einkommen zu verbessern. Für die Leute sind Franken und Rappen entscheidend. Alle gewinnen mit der Stabilisierung der AHV und der zweiten Säule. 

Beobachter: Als Gewinner sehen sich die Jungen wohl kaum.
Berset: In der zweiten Säule gibt es eine Umverteilung von Jung zu Alt von deutlich mehr als einer Milliarde Franken pro Jahr. Ohne Reform geht sie weiter und vergrössert sich. Die Reform reduziert diese Umverteilung. Deshalb ist sie sehr fair, gerade für die jüngere Generation. In der AHV wird sich ohne Reform ein Loch auftun, das jemand einmal füllen muss. Wer wird das sein? Vor allem die Jungen.

Beobachter: In der zweiten Säule betrifft die Reform nur das Obligatorium. Vier von fünf Arbeitnehmern sind überobligatorisch versichert und müssen dort Rentenkürzungen hinnehmen. Fakt ist doch, dass die Renten sinken.
Berset: Ja, dieses Problem haben wir im Überobligatorium. Gerade deshalb ist der AHV-Zuschlag auch für die Übergangsgeneration gerechtfertigt.

Beobachter: Was machen Sie, wenn das Volk Nein sagt?
Berset: Es könnte ziemlich kompliziert werden. Diese Vorlage brauchte rund sieben Jahre. Etwa so lange dauerten auch die Arbeiten an vorherigen Reformen. Schnelle Lösungen wird es nach einem Nein nicht geben, auch wenn das einige heute versprechen.

Beobachter: Werden Sie bei einem Nein einen neuen Reformvorschlag ausarbeiten?
Berset: Im Moment engagiere ich mich voll für diese Reform, zusammen mit Bundesrat, Nationalrat und Ständerat. Man darf nicht vergessen: Es ist der Kompromiss, auf den sich diese Institutionen einigen konnten. Nach 20 Jahren Stillstand liegt nun endlich wieder eine Altersreform auf dem Tisch. Keine Partei ist geschlossen dafür oder dagegen. Alle merken, dass es eine sehr wichtige Angelegenheit ist.

Beobachter: Letzte Frage: Welche Musik werden Sie am Abstimmungssonntag hören?
Berset: Hm, vermutlich irgendetwas Ruhiges, wahrscheinlich loungigen Jazz.

Darum gehts am 24. September

Die Vorlage zur Altersvorsorge 2020 besteht aus zwei verknüpften Abstimmungsfragen. Wer annehmen will, muss der Mehrwertsteuererhöhung (Frage 1) und der eigentlichen Reform (Frage 2) zustimmen. Nur dann tritt die Vorlage in Kraft.

Ziel ist, das Niveau der Altersrenten aus AHV und Pensionskasse zu erhalten. Dafür sollen steigende Einnahmen der Altersvorsorge sorgen: 

  • Mehr Mehrwertsteuer
    Um die AHV besser zu finanzieren, steigt 2021 der Mehrwertsteuersatz von 8,0 Prozent auf 8,3 Prozent. 
     
  • Mehr AHV- und Pensionskassenbeiträge
    Zugleich erhöhen sich die Lohnabzüge für die AHV um 0,15 Prozentpunkte und die Beiträge für die Pensionskasse um 0,5 Prozentpunkte bei den 35- bis 54-Jährigen.
     
  • Weniger PK-Rente – mehr AHV-Rente
    Das in der PK angesparte Kapital wird zu einem tieferen Satz in eine Rente umgewandelt. Ab 2022 gibt es pro 100'000 Franken Alterskapital nur noch 6000 Franken Jahresrente statt wie bisher 6800 Franken. Das betrifft nur das Obligatorium. Um diese Rentensenkung bei der PK abzufedern, gibt es Ausgleichsmassnahmen, wie etwa bis zu 70 Franken mehr AHV pro Monat für Neurentner. 
     
  • Rentenalter 65 für Frauen
    In den nächsten vier Jahren wird das Pensionsalter für Frauen jeweils um drei Monate angehoben, sodass es 2021 bei 65 Jahren liegt.


Ausführliche Informationen zur wichtigsten Abstimmung des Jahres: Wer profitiert, wer verliert: Was bringt die Rentenreform?