Beobachter: Ende September befindet der Nationalfonds darüber, ob ein Genfer Forschungsteam an Stammzellen aus menschlichen Embryonen forschen darf oder nicht. Wie stehen die Chancen für dieses Gesuch?
Ruth Dreifuss: Dem Beschluss des Nationalfonds will ich nicht vorgreifen. Was ich sagen kann: Es liegen Gutachten über die ethischen und juristischen Fragen vor. Der Nationalfonds wird auch die grundsätzlichen Aspekte diskutieren. Wir warten auf die fundierte Antwort dieses Gremiums.

Beobachter: Das juristische Gutachten kommt zum Schluss, dass es in der Schweiz nicht verboten ist, mit importierten, geschenkten embryonalen Stammzellen eines Menschen zu arbeiten.
Dreifuss: Ich teile diese Auffassung. Das Gesetz spricht sich darüber nicht aus. Es ist jedoch verboten, Embryonen zu Forschungszwecken zu erzeugen.

Beoachter: Das heisst also, dass die Forscherinnen und Forscher aus Genf gar keine Bewilligung brauchen?
Dreifuss: Der Nationalfonds muss nicht die Forschung an sich bewilligen, sondern die finanziellen Mittel für ein ganz genau umschriebenes Forschungsprojekt.

Beobachter: Sie erwähnten, dass der Nationalfonds auch grundsätzliche Aspekte diskutieren wird, die dieses Gesuch aufwirft.
Dreifuss: Grundsätzlich stellt sich die Frage, ob man diese Forschung auf eine Gesetzeslücke abstützen will oder ob man zuwartet, bis anhand einer Gesetzesvorlage die Diskussion über die Benützung von embryonalen Stammzellen stattgefunden hat. Doch ich möchte betonen: Es geht dabei weder um das Klonen von Menschen noch um Fragen der genetischen Auswahl von wertem oder unwertem Leben. Die Genfer Forscher wollen herausfinden, ob Stammzellen unter gewissen Bedingungen Herzmuskelzellen bilden können.

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Beobachter: Was auffällt: In der Schweiz fehlen heftige öffentliche Debatten. Ganz anders in Deutschland. Dort hat sich sogar der Bundeskanzler eingeschaltet.
Dreifuss: ch bin mir nicht sicher, ob das ein Vorteil ist. In dieser Debatte ist die Meinung eines Bundeskanzlers nicht unbedingt notwendig. In der Schweiz läuft die Diskussion zwar ruhig, aber sehr fundiert. Ich ziehe es vor, nicht bloss Spezialisten und Politiker debattieren zu lassen, sondern auch die Bürgerinnen und Bürger einzubeziehen.

Beobachter: Zurück zum Genfer Antrag. Da wird nun zu einem Entscheid gedrängt, obwohl die Diskussionen noch laufen…
Dreifuss: Das ist ganz normal. Eine Forschergruppe hat eine Idee, arbeitet mit Tierversuchen und hat interessante Resultate. Jetzt geht es darum, diese Versuche mit menschlichen Stammzellen zu erproben. Ist es ethisch verantwortbar, diesen Schritt zu machen? Über solche Fragen können wir nur anhand eines konkreten Falles diskutieren. Trockenübungen bringen da nichts.

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Beobachter: Finden Sie persönlich diesen Schritt verantwortbar?
Dreifuss: Ja, ich finde ihn verantwortbar. Die Stammzellenforschung ist einer der vielversprechendsten Forschungsbereiche in der Biologie. Wobei ich nicht will, dass man sich einseitig auf die embryonalen Stammzellen konzentriert, sondern auch mit erwachsenen Stammzellen weiterforscht.

Beobachter: Sind Sie also auch damit einverstanden, dass die überzähligen Embryonen in den Gefrierschränken der Fortpflanzungsmediziner der Forschung zugeführt werden dürfen?
Dreifuss: Ja, das wäre meiner Meinung nach die logische Folge. Dieser Schritt ergäbe aber wieder eine Reihe von Fragen, die wir fortwährend angehen müssten.

Beobachter: In der Öffentlichkeit besteht die Angst, dass mit einem Ja zu dieser Forschung die moralisch-ethische Grenze immer weiter hinausgeschoben wird.
Dreifuss: Es geht nicht darum, ein Fait accompli zu schaffen. Wir müssen uns diesen Problemen stellen und analysieren, um was es im Einzelnen geht. In der Verfassung haben wir das Klonverbot und ein Verbot, die Keimbahn zu verändern. Das ist absolut klar. Und daran will ich auf keinen Fall rütteln. Wir dürfen nie Frankenstein spielen.

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Beobachter: Kommen wir aber nicht mit jedem weiteren kleinen Teilschritt dieser Schreckensvision immer näher? Wenn es gelingt, Herzzellen herzustellen, dann ist doch der logische nächste Schritt, diese zu klonen.
Dreifuss: Nein, es ist eben kein Klonprozess. Es wäre einer, wenn ich von Ihnen eine Zwillingsschwester produzieren würde und Sie dann deren Herz bekommen.

Beobachter: Trotzdem: Die Befürchtung bleibt, dass wenn man zum einen Ja sagt, das andere dann auch kommen wird. Wo liegen für Sie persönlich die Grenzen bei der Forschung am Menschen?
Dreifuss: Ich lehne jene Schritte oder Massnahmen ab, die den Wert des einzelnen Menschen bestimmen und diesen quasi in Kategorien einteilen nach dem Schema: Du bist kostbar; du gehörst zur Quantité négligeable, zur vernachlässigbaren Masse.

Beobachter: Aber wenn man diesen Versuch in Genf weiterdenkt, dann…
Dreifuss: …sind da eben Grenzen, die die Verfassung zieht. Unsere Debatte zeigt, dass wir fähig sind, uns Schritt für Schritt den wichtigen Fragen zu stellen. Die Frage beispielsweise, wann das Leben beginnt, ist noch nicht definiert. Sprechen wir bereits von Leben, wenn sich Samenzelle und Ei verschmolzen haben? Oder erst ab vier, acht oder sechzehn Zellen? Oder sind diese Stadien erst ein Versprechen an Leben, das zu einem Menschen führen kann? Der Status des Embryos tangiert übrigens auch die Fragen rund um den Schwangerschaftsabbruch und die Fortpflanzungsmedizin. Da stellen sich die gleichen ethischen Probleme, die im Grunde genommen nicht lösbar sind, ausser vielleicht mit einer ganz fundamental ausgerichteten Haltung.

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Beobachter: Grossbritannien hat den Status des Embryos klar definiert. Im Labor ist das Kultivieren von Embryonen bis zum Alter von 14 Tagen erlaubt.
Dreifuss: Ich persönlich finde das eine ehrliche Lösung. In diesen ersten Tagen nach der Befruchtung ist ja die Natur selber noch sehr wählerisch, welche Frucht sie weiterwachsen lässt und welche nicht. Auch ich favorisiere in dieser Hinsicht eine Fristenlösung.

Beobachter: Was erwarten Sie konkret von der Ethikkommission?
Dreifuss: Die Ethikkommission muss nicht jedes Gesuch einzeln beurteilen. Sie ist auf langfristige Begleitung ausgerichtet. Der wichtigste Teil ihrer Arbeit besteht darin, unbequeme Fragen aufs Tapet zu bringen. Wir werden abwarten, zu welchen Ergebnissen sie gekommen ist.

Beobachter: Viel Zeit zum Abwarten bleibt allerdings nicht mehr.
Dreifuss: Dieser Zeitdruck ist sicher da. Hier braucht es grundsätzliche Überlegungen. Was etwa kann Dringlichkeit legitimieren? Der wirtschaftliche Wettkampf? Sicher nicht. Die wissenschaftliche Konkurrenz? Da bin ich mir nicht klar, welche Rolle der Zeitfaktor spielt. Doch ich habe durchaus bereits in Betracht gezogen, dass wir die fehlende Gesetzgebung im Dringlichkeitsverfahren ergänzen könnten. Das ist innerhalb von sechs Monaten möglich. Eine Variante wäre auch, dass das Parlament trotz Warteliste dieses Geschäft vorziehen würde.

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Beobachter: Die Wirksamkeit von Gesetzen hängt stark von den Kontrollen über deren Einhaltung ab. Wie kann man die Arbeit an menschlichen Embryonen in den Forschungslabors kontrollieren?
Dreifuss: Einerseits werden das die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler selber tun. Ich habe grosses Vertrauen in diese Menschen. Anderseits kontrolliert die Öffentlichkeit. Wissenschaft ist ja öffentlich, weil sie ihre Resultate in Fachzeitschriften publiziert, die dann die Massenmedien aufgreifen.

Beobachter: Sie bauen also darauf, dass die publizierten Resultate der Forschung Rückschlüsse erlauben, wie sie erarbeitet worden sind?
Dreifuss: Ja. Aber natürlich kann sich die Politik in solchen Fragen nicht einfach abmelden. Deshalb bereiten wir ein Gesetz vor, das Experimente und Verfahren am Menschen regeln soll. Es wird nächstes Jahr der Öffentlichkeit zur Diskussion gestellt.

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Beobachter: Glauben Sie, dass die Schweizerinnen und Schweizer die Forschung am menschlichen Embryo befürworten?
Dreifuss: Ja, diesen Eindruck habe ich. Dem Klonen und der Keimbahnmanipulation stehen sie aber sehr ablehnend gegenüber.

Beobachter: Dann fühlen Sie sich vom Volk in diesen Fragen getragen?
Dreifuss: Ich bin sehr stolz auf die Art und Weise, wie wir in der Schweiz diese heiklen Themen angehen und aufarbeiten. Die Schweizer Bevölkerung weiss mehr über diese Probleme, als das in anderen europäischen Ländern der Fall ist. Dieser Erfolg bestärkt mich in meiner Haltung: Ich bin nicht da, um von oben zu sagen, was Wahrheit ist. Was wir brauchen, ist ein breiter Konsens. Ich sehe mich als Garantin, dass wir diese Fragen auf eine Art und Weise lösen, dass wir rückblickend sagen können: Wir haben gewusst, was wir tun.

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