BeobachterNatur: Wie würden Sie sich fühlen, wenn Sie im Affenhaus leben müssten und den ganzen Tag angestarrt würden?
Carel van Schaik: Ich würde mich wohl daran gewöhnen.
Alex Rübel: Früher hatte ich mein Büro ­direkt hinter der Zookasse, die Besucher konnten durch ein Fenster hineinsehen. Meine Kinder sagten immer: «Im ersten Gehege sitzt der Papa.» Ich fand das gar nicht so schlecht, denn ich konnte auch hinausschauen. Im Zoo beobachtet man sich immer gegenseitig. Das wurde mir auch bewusst, als wir das Affenhaus einmal wegen Reparaturarbeiten schlies­sen mussten. Es kam unter den Tieren ­sofort zu Konflikten. Den Affen war ohne Zoo­besucher langweilig.
Van Schaik: (Lacht) Der Fernseher fiel ­sozusagen aus.

BeobachterNatur: Menschenaffen, die sich von Zoobesuchern unterhalten lassen – keine abwegige Vorstellung, wenn man bedenkt, dass das Erbgut von Mensch und Schimpanse, unserem nächsten Verwandten, bis auf wenige Prozente identisch ist.
Van Schaik: Ja, die Menschenaffen sind uns tatsächlich erstaunlich ähnlich. Wir konnten bei wilden Orang-Utans über 24 verschiedene kulturelle Verhaltens­weisen beobachten. In bestimmten ­Gegenden Borneos formen sie aus einem Büschel Blätter eine Art Trompete. ­Anderswo säubern sie sich mit Grünzeug den Mund oder wünschen sich vor dem Schlafen eine gute Nacht.

BeobachterNatur: Sie konnten sogar nachweisen, dass Orang-Utans ihre Handlungen planen.
Van Schaik: Ja, das Alphatier ruft am Abend jeweils in die Richtung, in die es am nächsten Tag weiterzieht. Es weiss also ­bereits einen Tag im Voraus, wohin es am nächsten Tag gehen will.

BeobachterNatur: Darf man so hoch entwickelte Tiere überhaupt ­einsperren?
Rübel: Menschenaffen sind keine Menschen, auch wenn sie über erstaunliche Fähigkeiten verfügen. Wir sollten diese Tiere nicht vermenschlichen, indem wir sie uns ähnlicher machen, als sie es ohnehin schon sind.
Van Schaik: Man sollte nicht vergessen, dass sich der Mensch in den letzten paar Millionen Jahren ganz anders entwickelt hat als die Menschenaffen. So sind die ­Verhaltensweisen und die Werkzeuge der Orang-Utans beispielsweise immer nur so komplex, dass sie grundsätzlich von ­jedem einzelnen Orang-Utan erfunden werden könnten. Das ist beim Menschen schon sehr lange nicht mehr der Fall. Weiter ­können Menschenaffen nicht reden – auch wenn Schimpansen und Bonobos, die bei Menschen aufwachsen, die menschliche Sprache ziemlich gut verstehen können.

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BeobachterNatur: Das allein ist ja irritierend genug.
Van Schaik: Wichtiger ist aber die Tat­sache, dass alle Gorillas und Orang-Utans des Zürcher Zoos im Zoo geboren wurden. Für diese Tiere ist der Zoo das natürliche Habitat. Man kann sie nicht mit wildlebenden Artgenossen vergleichen. Sie ­haben etwa so viel Ähnlichkeit mit ihnen wie ein Mensch, der in der Schweiz aufgewachsen ist, mit einem Amazonasindianer.

BeobachterNatur: Könnte ein Orang-Utan aus dem Zoo in der ­Wildnis überleben?
Van Schaik:
Das untersuchen wir gerade. Wir haben die Auswilderung von Orang-Utans begleitet, die für eine kurze Zeit in menschlicher Obhut gelebt haben. Es ist alles gutgegangen. Jetzt sind Tiere an der Reihe, die seit ihrer frühen Kindheit im Zoo gelebt haben. Wenn man diese Tiere freilässt, sitzen sie oft tagelang völlig geschockt da und fangen erst ganz allmählich an, sich mit der neuen Umgebung auseinanderzusetzen.

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BeobachterNatur: Das Great Ape Project, initiiert von den Philosophen Paola Cavalieri und ­Peter Singer, fordert Grundrechte für Menschenaffen, unter anderem das Recht auf Freiheit. Was halten Sie davon?
Rübel: Da bin ich völlig dagegen. Eine ­solche Forderung vermenschlicht die Menschenaffen. Warum sollen ausgerechnet sie Grundrechte bekommen? Warum nicht auch Löwen? Oder Mäuse? Dem Great Ape Project liegt die Unterscheidung von «hoch» und «niedrig» entwickelten Tieren zugrunde, und die macht mir gros­se Mühe. Wer sagt denn, dass der Mensch das am höchsten ent­wickelte ­Lebewesen ist? Vielleicht ist ein Ameisenstaat erfolg­reicher, als wir es sind. In der Natur gibt es kein oben und unten, es gibt nur eine ­Vielfalt. Deshalb brauchen Menschenaffen weder eine Sonderbehandlung noch Grundrechte. Entscheidend ist, dass der Mensch eine Verant­wortung gegenüber dem Tier hat und dass diese Verantwortung gesetzlich geregelt ist.

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BeobachterNatur: Hand aufs Herz, hat Sie der Anblick der eingesperrten Affen noch nie traurig gestimmt?
Rübel:
Nein. Denn ich glaube nicht, dass sich die Tiere eingesperrt fühlen. Das wäre sehr menschlich gedacht. Für das Wohl der Tiere ist einzig entscheidend, ob wir ihre Bedürfnisse erfüllen können. Natürlich sehe auch ich Menschenaffen am liebsten in der Wildnis. Aber ich frage mich manchmal: Wo existiert diese Wildnis überhaupt noch? Orang-Utans haben kaum mehr Lebensräume. Und in den afrikanischen Nationalparks werden die Tiere heute mindestens so gehegt und gepflegt wie in unserem Zoo. Sie werden narkotisiert, behandelt, versetzt und bewacht.
Van Schaik: Man kann bei Menschenaffen in guten Zoos ähnliche Mengen des Stresshormons Cortisol nachweisen wie bei ­solchen, die in Freiheit leben. Die Todes­raten sind vergleichbar, die Geburtenraten sind heute im Zoo sogar höher. Natürlich hat nicht jeder Zoo-Orang-Utan ein tolles Leben, aber das hat auch nicht jeder wilde. In den vergangenen Jahrzehnten haben die Orang-Utans mindestens die Hälfte ­ihres Lebensraums verloren, Tausende Tiere sind gestorben. Wenn ich ein Orang-Utan wäre und wählen könnte, zöge ich den Zoo vor, denn da wäre ich sicher.

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BeobachterNatur: Ist die Kehrseite der Sicherheit nicht die Langeweile?
Rübel: Den Tieren ist nicht langweilig. Sie können sich ihr Futter selbst beschaffen, sie haben soziale Kontakte, und ab und zu sorgen wir für eine kleine Herausforderung. Die Feindvermeidung gehört dazu.

BeobachterNatur: Wie soll das im Zoo gehen?
Rübel:
Lange hat man gedacht, nachts müsse im Zoo völlige Ruhe herrschen. Ich finde das falsch, denn auch in der Wildnis gibt es nachts mal ein Gewitter, geringen Stress. Wenn wir also abends Führungen organisieren, tut das den Tieren nur gut: Sie erleben eine kleine Aufregung und müssen sich neu orientieren, zum Beispiel entscheiden, ob sie ihr Nest anderswo bauen wollen.

BeobachterNatur: Entwickeln die Menschenaffen im Zoo Verhaltensstörungen?
Rübel: Wir haben einmal einen von Hand aufgezogenen Gorilla bei uns aufgenommen, der stereotypes Verhalten ­gezeigt hat. Seit wir ihn in unsere aus­gezeichnet ­funktionierende Gorillafamilie platziert haben, hat sich diese Verhaltensstörung deutlich zurückgebildet. Aber es ist ganz klar: ­Stereotypes Verhalten ist unschön, und wir müssen die Tiere so halten, dass es nicht auftritt.

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BeobachterNatur: Gelingt Ihnen das?
Rübel:
Meistens. Tiere, die dieses Verhalten einmal erworben haben, werden es nie mehr ganz ablegen können. Bei den Bären ist die Situation sehr viel besser, seit wir das Gehege neu konzipiert haben.

BeobachterNatur: Im Schwabenpark in der Nähe von ­Stuttgart führen kostümierte Schimpansen Tänze auf. Was halten Sie davon?
Van Schaik: Es ist durchaus möglich, dass ein Schimpanse Spass daran hat, einen Tanz einzustudieren und vorzuführen. Das Problem ist, dass man damit eine ­falsche Botschaft aussendet. Der Zoo soll nicht Entertainment sein, sondern beim Besucher das Interesse am Tier in seinem natürlichen Lebensraum wecken.

BeobachterNatur: Stimmt es, dass sich Zoobesucher besonders für den Naturschutz einsetzen?
Rübel: Es gibt Studien, die das belegen. Mein Interesse für die Erhaltung bedrohter Tiere ist übrigens auch im Zoo erwacht.

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BeobachterNatur: Erreicht ein Tierfilm nicht dasselbe?
Van Schaik:
Nein, ein Lebewesen reagiert auf uns. Ein Filmtier nicht. Aber mir ist ­bewusst, dass Zoogegner das anders ­sehen. Pro und kontra Zoo – darüber kann man letztlich nicht objektiv diskutieren. Es verhält sich wie bei anderen grossen ethischen Fragen, etwa der Abtreibungsfrage: Letztlich entscheidet der Bauch.

BeobachterNatur: Sind Menschenaffen eigentlich ­schwierig im Zoo zu halten?
Rübel: Nein. Schwierig zu halten sind vor allem diejenigen Arten, über die wir wenig wissen. Zum Beispiel Nektarvögel.

BeobachterNatur: Leiden Vögel, wenn sie keine langen ­Distanzen fliegen können?
Van Schaik: Vielleicht ist ein Zugvogel ­total zufrieden, wenn er sich mal ruhig hinsetzen kann und nicht fliegen muss. (Lacht)
Rübel: Unsere Störche, die frei im Zoo ­leben, sind dafür ein gutes Beispiel: Sie ­bleiben das ganze Jahr bei uns, weil wir sie füttern. Man vergisst gern, dass Zugvögel nur wegfliegen, weil das Klima nicht mehr stimmt oder weil das Futter knapp wird.

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BeobachterNatur: Wann entscheidet sich ein Zoodirektor gegen die Haltung eines Tieres?
Rübel: Grundsätzlich kann man jede Tierart im Zoo halten, aber oft ist eine artgerechte Haltung eine Frage der Ressourcen. Wir haben die Eisbärenhaltung aufgegeben, weil der Bau eines artgerechten Geheges einfach zu kostspielig gewesen wäre.

BeobachterNatur: Ist es ein Zufall, dass Sie 2006 ­ausgerechnet auf die Haltung des Schimpansen, unseres nächsten ­Verwandten, verzichtet haben?
Rübel: Bei so einem Entscheid spielen ­immer mehrere Faktoren eine Rolle: Wir sind damals zum Schluss gekommen, dass wir zu wenig Platz haben, um gleichzeitig Orang-Utans, Gorillas und Schimpansen zu halten. Auf die Orang-Utans wollten wir nicht verzichten, weil es uns ein Anliegen ist, auf die Bedrohung ihres natürlichen Lebensraums durch den Palmöl-Boom aufmerksam zu machen. Zudem bin ich der Überzeugung, dass wir Orang-Utans und Gorillas in unserem Zoo besser halten können als Schimpansen, die in Sippen mit wechselnden Untergruppen leben.
Van Schaik: Bei den Schimpansen hat man zudem das «Problem», dass sich bei den Weibchen in der Mitte des Zyklus gut sichtbare Schwellungen um die Genitalien bilden. Das mögen manche Eltern unter den Zoobesuchern nicht, weil es sie in Erklärungsnotstand bringt. In einer Schimpansengruppe gibt es auch häufiger Gewalt. Da werden Tiere verprügelt, manchmal werden Kinder herumgeschmissen oder sogar getötet. Solches Verhalten ist heute schwierig zu vermitteln, leider.

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BeobachterNatur: Finden Sie, dem Zoobesucher sollte mehr Gewalt zugemutet werden?
Van Schaik: Es ist nicht natürlich, wenn man dieses Verhalten unterbindet. In Amerika dürfen in den Zoos nicht einmal mehr Paarungsszenen zu sehen sein. Dort wird die Pille so dosiert, dass es gar nicht mehr zur Paarung kommt. Solche Entscheide muss jeder Zoo für sich treffen, aber er kann sie nicht losgelöst von der ­gesellschaftlichen Debatte fällen.

BeobachterNatur: Im Berner Bärenpark tötete ein Bären­vater vor wenigen Wochen sein Junges, die Öffentlichkeit war schockiert. Könnte so etwas auch bei Gorillas oder Orang-Utans geschehen?
Rübel: Bei den Menschenaffen im Zürcher Zoo heute kaum mehr. Aber als die Generation der von Menschen aufgezogenen Gorillas Eltern wurde, war die Aufzucht noch problematischer. Diese Affen wussten schlicht nicht, wie man ein Junges ­aufzieht. Weil die Orang-Utans damals schon einen Schritt weiter waren, zogen wir eine Scheibe zwischen den beiden ­Affengehegen ein. So konnten die Gorillas die Orang-Utan-Mütter beobachten und von ihnen lernen. Das war kein einfacher Prozess, wir verloren damals auch ein oder zwei Jungtiere. N’Gola, der heute so ­wunderbar mit seinen Jungen umgeht, knallte einmal ein Junges an die Wand.

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BeobachterNatur: Hat es überlebt?
Rübel: Es erlitt einen Schädelbruch und starb daran. Ich war damals Zootierarzt und habe mit dem verletzten Tier Hilfe im Kinderspital gesucht. Im Nebenzimmer lag ein Kind, das den gleichen Schädelbruch hatte. Sein Vater hatte es an die Wand ­geschlagen. Das hat mich sehr berührt.

BeobachterNatur: Vor zwei Jahren wurde im Zoo Basel ­eine imposante neue Affenanlage mit grossem Aussengehege eröffnet. Wie könnte man das Zürcher Affenhaus verbessern?
Rübel: Wir sind ständig daran, Verbesserungen vorzunehmen. Ich würde unseren Gorillas und Orang-Utans mehr natürliche Pflanzen im Gehege wünschen. Den Orang-Utans, die nicht in festen Familiengefügen leben, würde ich gern mehr ­Nischen bauen, damit sie sich besser aus dem Weg gehen können und wir die Gruppe nicht mehr trennen müssen.

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BeobachterNatur: Wäre ein grösseres Aussengehege die Lösung?
Rübel: Ich glaube nicht, dass die Grösse des Geheges entscheidend ist. Wir ­wohnen ja auch nicht in Turnhallen.
Van Schaik: Eine artgerechte Einrichtung und Fingerspitzengefühl im Umgang mit den Tieren sind wichtiger als die Anzahl Quadratmeter.

Tiere zum Beruf gemacht

Der in den Niederlanden geborene Zoologe und Anthropologe Carel van Schaik hat über mehrere Jahre hinweg Orang-Utans auf Borneo und Sumatra beobachtet. Seit 2004 wirkt er als Professor und Direktor des Anthropologischen Instituts an der Universität Zürich.

Quelle: Daniel Winkler

Alex Rübel ist seit über 20 Jahren Direktor des Zürcher Zoos. Unter seiner Leitung hat sich dieser zu einem der modernsten zoologischen Gärten weltweit entwickelt. Im Zentrum seines Schaffens steht das Motto: «Wer Tiere kennt, wird Tiere schützen.» Zuvor betreute Rübel «seine» Gorillas, Elefanten und Pinguine als Tierarzt.

Quelle: Daniel Winkler
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