Beobachter: Sie haben eine Fieberblase. Eine Folge Ihres Türkeibesuchs?
Nils Melzer: Ja. Ich bekomme das sehr selten. Aber die sechs Tage in der Türkei waren extrem fordernd, physisch wie psychisch. Man arbeitet 20 Stunden pro Tag, und die Eindrücke sind so intensiv, dass man kaum einschlafen kann, egal, wie müde man ist.

Beobachter: Sie sehen und hören bei solchen Gefängnisbesuchen viel Schreckliches. Werden Sie psychologisch betreut?
Melzer: Nein. Ich habe beim IKRK jahrelang ähnliche Einsätze gemacht und weiss, wie ich das Erlebte verdauen kann. Es ist aber sehr wichtig, dass man auch für die kleinen Dinge daheim sensibel bleibt. Zum Beispiel dafür, dass der verschwundene Teddybär für meine Tochter ein grosses Drama sein kann.

Beobachter: Erzählen Sie Ihren Kindern von Ihrer Arbeit?
Melzer: Ich versuche, sie altersgerecht einzubeziehen. Unserer bald siebenjährigen Tochter habe ich erklärt, dass ich mich weltweit dafür einsetze, dass Menschen nicht grausam zueinander sind. Als sie wissen wollte, was «grausam» bedeute, erklärte ich: wenn jemand einem anderen unnötig und absichtlich weh tut. Das hat sie dann so in ihre eigene Erfahrungswelt eingebaut – jedenfalls klagte sie kurz darauf, dass die kleine Schwester soeben grausam zu ihr gewesen sei und ich das verhindern müsse.

Beobachter: Mussten Sie wegen des Erlebten auch schon weinen?
Melzer: Ja, natürlich. Vor kurzem konnte ich eine Rede kaum zu Ende halten, weil mir einen Moment lang die Tränen kamen. Das geschieht, wenn unvermittelt besonders intensive Bilder in mir auftauchen. Interessanterweise sind es meist positive Erinnerungen, zum Beispiel an einen Mann, den ich nach 13 Jahren Isolationshaft und schlimmsten Misshandlungen zu seiner Familie zurückbegleiten durfte, die ihn für tot gehalten hatte. Oder an eine Gruppe von Häftlingen, die ich zwischen zwei Kriegsparteien in die Freiheit geleiten durfte, umdrängt von Hunderten vor Glück weinenden und lachenden Kindern und Angehörigen.

Diese Emotionen sind unglaublich stark – man kann sich ihnen auch Jahre später nicht entziehen. Man kann das peinlich finden, aber ich bin zutiefst dankbar für diese Erlebnisse und dafür, dass ich mir meine Empfindsamkeit erhalten konnte. 

Beobachter: Was haben Sie in den türkischen Gefängnissen angetroffen?
Melzer: Wer wegen des Putschversuchs vom 15. Juli in Haft sitzt, hat vermutlich das Gröbste hinter sich, zumindest was die physischen Misshandlungen betrifft. Erfahrungsgemäss ist zu Beginn einer solchen Inhaftierungswelle die Misshandlungsgefahr am grössten, weil die Emotionen am höchsten kochen. Die Welle willkürlicher Gewalt und der Zorn auf angebliche Verräter haben sich jetzt aber weitgehend gelegt.

Beobachter: Alles gut also?
Melzer: Keineswegs. In kürzester Zeit wurden mehr als 35'000 Personen verhaftet. Jetzt sind die meisten Gefängnisse stark überbelegt. Und in den Polizeiwachen werden Gefangene oft wochenlang unter völlig ungeeigneten Bedingungen festgehalten. Zudem wurden viele Polizisten, Staatsanwälte und Richter abgesetzt oder verhaftet. Sie fehlen jetzt bei der Bewältigung dieser Justizkrise.

Beobachter: Ist ein Ende der Säuberung absehbar?
Melzer: Bis jetzt nicht. Noch immer werden täglich Menschen aufgrund von Kriterien verhaftet, die für Aussenstehende kaum nachvollziehbar sind.

Beobachter: Und wie sieht es im Kurdengebiet aus?
Melzer: Ich habe leider zahlreiche glaubwürdige Hinweise, dass Menschen, die im Zusammenhang mit dem Kurdenkonflikt verhaftet werden, nach wie vor einem signifikanten Folterrisiko ausgesetzt sind.

Beobachter: Warum sind die Kurden besonders gefährdet?
Melzer: Von den erfolglosen Putschisten geht heute kaum noch eine ernsthafte Gefahr aus. Es geht hier vor allem um die nachträgliche Aufarbeitung einer existenziellen Bedrohung, die die Bevölkerung wie auch die Behörden völlig unvorbereitet getroffen und traumatisiert hat. Der alte Konflikt zwischen Kurden und Türken hingegen stellt für die türkischen Behörden nach wie vor eine ernsthafte Bedrohung dar.

Beobachter: Hatte der Putschversuch auch auf den Kurdenkonflikt Auswirkungen?
Melzer: Leider. Die Regierung hat nach dem Putsch Notstandsregeln erlassen: Verhaftete dürfen fünf Tage lang ohne Anwalt und 30 Tage ohne gerichtliche Beurteilung festgehalten werden. Das gilt auch für die Kurden, sie sind also möglicher Polizeiwillkür viel länger ausgesetzt. Zusätzlich wurde im Zusammenhang mit dem Kurdenkonflikt bereits vorher ein Gesetz erlassen, das Sicherheitskräften Immunität vor Strafverfolgung gibt für Handlungen im Rahmen der Terrorismusbekämpfung. Zusammen mit der allgegenwärtigen Angst ergibt sich de facto ein strafloser Raum für Misshandlungen.

Beobachter: Inwiefern?
Melzer: Die lähmende Angst vor Entlassung, Absetzung und Verhaftung hat alle Bevölkerungsschichten und den gesamten Staatsapparat erfasst. Man will auf keinen Fall als regierungskritisch erscheinen, deshalb werden nun auch schwerste Misshandlungen kaum angezeigt, untersucht und bestraft, obwohl die Gesetze und Institutionen hierfür eigentlich bestehen.

Beobachter: Haben Sie diese Kritik deponiert?
Melzer: Ja, auf höchster Ebene. Ich habe an Präsident Erdogan persönlich appelliert, unmissverständlich klarzustellen, dass jeder Fall von Misshandlung und Folter untersucht und geahndet werden muss. Wenn das nicht von ganz oben kommt, könnte Folter in Polizeigewahrsam weitgehend straflos bleiben und so alltäglich und normal werden.

Beobachter: Glauben Sie, dass Ihre Intervention nützt?
Melzer: Die Diagnose ist gestellt und öffentlich. Jetzt kann niemand mehr behaupten, er habe nichts gewusst. Im besten Fall nimmt die Regierung meinen Aufruf ernst und lässt ihrer offiziellen Nulltoleranzpolitik gegenüber Folter endlich auch Taten folgen. Im schlimmsten Fall könnten Regierungen unsere Besuche aber als Feigenblatt nutzen und Menschenrechtsorganisationen den Zugang zu Gefangenen verwehren – mit dem Hinweis, der Uno-Berichterstatter sei schon da gewesen.

Beobachter: Wie entscheiden Sie, welche Gefängnisse Sie aufsuchen wollen?
Melzer: Man verlangt grundsätzlich Zugang zu allen Lokalitäten, in denen Menschen festgehalten werden, auch zu provisorischen Gefängnissen, Psychiatrien, geschlossenen Abteilungen von Spitälern und Kinderheimen. Wenn das nicht zugestanden wird, fahre ich gar nicht erst hin.

Beobachter: Bekommen Sie ein geschöntes Bild präsentiert?
Melzer: Das lässt sich bis zu einem gewissen Grad verhindern. Ich sage erst direkt vor Ort, wo ich genau hinwill. Eine geführte Tour ist so nur sehr beschränkt möglich. Zudem fordere ich, dass ich in der jeweiligen Institution – natürlich im Rahmen des gesunden Menschenverstands – jede Tür öffnen kann.

Beobachter: Werden Sie bei den Gesprächen mit den Gefangenen überwacht?
Melzer: Nein, zu den Standardmodalitäten gehört, dass wir mit Inhaftierten ohne Wärter, Mikrofone oder Kameras reden können. Die Gesprächspartner suchen wir selbst aus. Die Gefängnisse sind oft so riesig, dass es schlicht zu aufwendig und zu teuer wäre, sie flächendeckend zu verwanzen. Untersuchungs- und Polizeigefängnisse sind da eher überwacht. Aber die Gefahr, abgehört zu werden, kümmerte mich in der Türkei ohnehin nicht besonders.

Beobachter: Wieso nicht?
Melzer: Es war bekannt, dass es in den ersten ein, zwei Wochen nach dem Putschversuch gravierende Missstände gab. Schon länger kursierten Videos und Bilder von Misshandlungen und Folter rund um die Säuberungswelle. Teils hat die Regierung die Videos gleich selber verbreitet. Ich wollte vor allem herausfinden, ob und allenfalls wie verbreitet oder systematisch Misshandlungen immer noch vorkommen. Im Zusammenhang mit dem Putschversuch scheint das nicht der Fall zu sein.

Beobachter: Woran erkennt man, ob jemand gefoltert wurde?
Melzer: Bei Gefängnisbesuchen begleitet mich und mein Team immer ein forensischer Mediziner, der sich mit den physischen und psychischen Spuren von Misshandlung und Folter auskennt und so die Glaubwürdigkeit von Folterberichten prüfen kann. Anderseits kann auch das Verhalten der Betroffenen Hinweise geben. Man entwickelt mit der Zeit ein ziemlich verlässliches Gespür für solche Dinge. Ich habe ja bereits als IKRK-Delegierter Tausende von Gefangenen besucht.

Beobachter: Sie unterscheiden zwischen Folter und anderen Misshandlungen?
Melzer: Folter ist eine Form von Misshandlung, aber nicht jede Misshandlung ist zwingend Folter. In der Praxis spielt diese Unterscheidung allerdings kaum eine Rolle, beides ist ausnahmslos verboten. Wichtiger ist die Unterscheidung der Motivation des Täters: Wenn es sich um individuelle Willkür durch einzelne Wärter oder Polizeibeamte handelt, hat man in der Regel gute Chancen, Vorgesetzte oder Behörden zum Eingreifen zu bringen. Wird Folter aber für einen bestimmten Zweck eingesetzt, zum Beispiel zur Einschüchterung, Bestrafung oder um ein Geständnis oder die Preisgabe von Namen zu erzwingen, ist es viel schwieriger, die notwendigen Veränderungen zu erreichen.

Beobachter: Sind Sie schon auf Polizisten und Wärter mit sadistischer Neigung gestossen?
Melzer: Ich habe in meiner Karriere verschiedentlich Charaktere angetroffen, denen ich nicht ausgeliefert sein möchte.

Beobachter: Was passiert mit den Familien von Verhafteten?
Melzer: Viele fallen aus dem sozialen Gefüge. Ich bin auf einen jungen Mann getroffen, der durch die Inhaftierung seine Stelle und damit die Sozial- und Krankenversicherung der ganzen Familie verloren hat. Er hat eine herzkranke zweijährige Tochter. Diese lebt jetzt bei irgendwelchen Nachbarn, da auch seine Frau inhaftiert wurde. Die Eltern machen sich schreckliche Sorgen.

Beobachter: Konnten Sie helfen?
Melzer: Ja, die Behörden zeigten sich hilfsbereit. Aber es ist nur ein Tropfen auf den heissen Stein. Es gibt Tausende ähnlicher Schicksale.

Beobachter: Hadern Sie mit dieser Zufälligkeit?
Melzer: Ja. Aber ich kann nicht die ganze Welt retten. Ich denke immer: Wenn ich nur einem Einzigen helfen kann, habe ich – wenigstens aus seiner Sicht – bereits eine ganze Welt gerettet. Seine.