Beobachter: Herr Bigler, sind Arbeitslose faul?

Hans-Ulrich Bigler: Die Kosten der Arbeitslosenversicherung muss man im Zusammenhang mit allen Sozialversicherungen diskutieren. Bei AHV, IV, Pensionskassen drohen Milliardenlöcher…

Beobachter: Moment, Herr Bigler. Sie weichen aus…

Bigler: …bei Kranken- und Unfallversicherungen drohen massive Prämienerhöhungen. Es macht mir grosse Sorgen, dass wir diese Verschuldung an unsere Kinder weitergeben. Insgesamt drohen uns sechs zusätzliche Mehrwertsteuerprozente. Deshalb wollen wir auch Einsparungen diskutieren.

Beobachter: Zurück zur Frage: Sind Arbeitslose faul?

Bigler: Nein. Ich unterstelle diesen Leuten keinen schlechten Willen. Arbeitslose sind in einer schwierigen Situation.

Beobachter: Ihr Verband verlangt aber «härtere Sanktionen gegen Arbeitslose bei unzureichendem Engagement». Heisst das nicht, dass sie faul sind?

Bigler: Das Staatssekretariat für Wirtschaft hat festgestellt, dass Arbeitslose oft eine Stelle finden, wenn eine Arbeitsmarktmassnahme ansteht. Es braucht also mehr Druck. Arbeitslose müssen von der regionalen Arbeitsvermittlung (RAV) verpflichtet werden, auch eine Stelle zu nehmen, die zwar nicht gerade ihr Traumjob, aber eben zumutbar ist.

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Christian Levrat: Das ist nett formuliert, aber purer Zynismus, Herr Bigler. Sie haben ein unglaublich negatives Menschenbild. Für Sie sind Arbeitslose vor allem selber schuld.

Bigler: Das ist nicht zynisch, sondern eine Realität. Bei steigendem Druck finden mehr Arbeitslose eine Stelle.

Levrat: Eine Realität? Sie glauben, mit ein bisschen Druck finde jeder eine Stelle. Tatsache ist aber, dass unsere globalisierte Wirtschaft immer mehr Arbeitslose produziert – selbst auf dem Höhepunkt der letzten Hochkonjunktur waren in der Schweiz noch mehr als 100'000 Menschen arbeitslos. Alle selbstverschuldet? Verschwinden die alle mit ein bisschen Druck?

Bigler: Dass sogar bei Hochkonjunktur die Arbeitslosenzahl nicht unter 2,3 Prozent sinkt, zeigt doch genau, dass die Anreize falsch wirken. Herr Levrat, Sie wollen die enormen Schulden der Arbeitslosenversicherung beim Bund von derzeit mehr als vier Milliarden Franken einfach mit höheren Lohnabgaben sanieren. Sie blähen den Sozialstaat auf, ohne das Problem zu lösen.

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Levrat: Höhere Ausgaben für Bildung, Arbeits- oder Invalidenversicherung sind die logische Folge unserer Wirtschaft, die sich immer schneller wandelt und damit immer produktiver wird. Ihre KMU verlangen vom Arbeitnehmer mehr Flexibilität, erhöhen damit die Gewinne, wollen aber nicht für die Kosten aufkommen, die das verursacht.

Bigler: Die KMU tragen schon heute die Schulungskosten und bilden zudem 70 Prozent aller Lernenden aus. Von diesen wichtigen Trägern unserer Wirtschaft fordern Sie noch höhere Abgaben. Damit würgen Sie genau jene Betriebe ab, die die Arbeitsplätze schaffen.

Levrat: Und Sie drohen mit der Peitsche und machen den Leuten Angst, statt ihnen in der Wirtschaftskrise Sicherheit zu geben.

Bigler: Die Wirtschaftskrise dient Ihnen ja nur als Vorwand, um die Diskussion darüber zu verhindern, wie wir bei der Arbeitslosenversicherung dringend notwendige Einsparungen erreichen können.

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Levrat: Der UBS gibt man 68 Milliarden, der Wirtschaft fast zwei, den Arbeitslosen aber nimmt man 500 Millionen. Das ist zynisch.

Bigler: Nein, Sie sind zynisch. Wäre die UBS in Konkurs gegangen, hätten wir Zehntausende von zusätzlichen Arbeitslosen.

Hans-Ulrich Bigler, 50, ist Direktor des ­Schweizerischen Gewerbeverbands.

Quelle: Béatrice Devènes

Beobachter: Herr Levrat, Herr Bigler, eine kurze Lockerungsübung: Wieso wird jemand arbeitslos?

Bigler: Weil sich Wirtschaft und Technologie so schnell wandeln, dass es gewisse Berufe schlicht nicht mehr gibt, und die Leute sich zu wenig schnell anpassen können.

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Levrat: Ja, wegen des Strukturwandels. Aber teilweise auch, weil sie einfach Pech haben.

Beobachter: Wie viel Arbeitslosengeld würden Sie erhalten, wenn Sie morgen arbeitslos würden?

Levrat: Das weiss ich nicht. Der Lohn eines Berufspolitikers schwankt zu stark. Bei der Gewerkschaft, wo ich zuvor arbeitete, hätte ich etwa 6000 Franken im Monat erhalten.

Bigler: Mit dieser Frage habe ich mich noch nie beschäftigt.

Christian Levrat, 38, ist Nationalrat und ­Partei­präsident der SP Schweiz.

Quelle: Béatrice Devènes
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Beobachter: Zurück zur Sanierung der Arbeitslosenversicherung. Herr Levrat, wieso bringt mehr Druck auf Arbeitslose nichts?

Levrat: Zwingt man einen Arbeitslosen, einen unzumutbaren Job anzunehmen, schiebt man ihn nur ab. Und das rächt sich doppelt: Er wird bald wieder arbeitslos, ein IV- oder ein Sozialhilfe-Fall, und die Wirtschaft hat es verpasst, einen Arbeitnehmer an die neuen Bedürfnisse auf dem Arbeitsmarkt anzupassen. Statt mehr Druck braucht es bessere Aus- und Weiterbildung durch die RAV.

Bigler: Das ist nicht zielgerichtet, denn die RAV wissen gar nicht, für welche Branche sie jemanden fit machen sollen. Es braucht eine gute Grundbildung und Ausbildungsplätze in den Betrieben. Das RAV soll Arbeitslose in der Jobsuche unterstützen, wenn nötig auch mit Umschulungen. Gezielte Weiterbildung braucht es dann am neuen Arbeitsplatz.

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Levrat: Sie wollen die Leute einfach mit der Peitsche so schnell wie möglich an irgendeinen Job zurückschicken. Das ist kurzsichtig. Wir müssen Arbeitslose zuerst umschulen, um sie wieder dauerhaft in den Arbeitsmarkt zu integrieren. Nur so sinken die Kosten nachhaltig. Dänemark machts vor, zahlt den Arbeitslosen vier Jahre Unterstützung, ab dem zweiten Jahr aber nur, wenn sie sich verbindlich umschulen oder weiterbilden. Die USA, Frankreich und Deutschland nutzen die Krise, um genau diesen Umbau der Arbeitslosenversicherung vorzunehmen. Wir habens verschlafen und diskutieren nur übers Sparen.

Bigler: Nochmals: Weiterbildung darf nicht im luftleeren Raum passieren, sondern an einem konkreten Arbeitsplatz. Auf solche Weiterbildung geben fast alle Gesamtarbeitsverträge Anspruch. Mit Ihrem Vorschlag berücksichtigen Sie den Strukturwandel innerhalb der Wirtschaft nicht.

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Levrat: Aber nur rund die Hälfte der Arbeitnehmenden untersteht einem Gesamtarbeitsvertrag. Gerade in den neuen, sich schnell verändernden Branchen wie der Telekommunikation gibt es keinen GAV.

Bigler: Die können auf gute Angebote der RAV zurückgreifen.

Levrat: Das genügt nicht. Mir gehts durchaus um den Strukturwandel. Die RAV können einem Arbeitslosen aber nicht helfen, wenn er von Grund auf einen neuen Beruf lernen muss. Sie unterstützen nur bei Weiterbildungen im angestammten Beruf. Das hemmt den Strukturwandel. Da können auch Sie mit Ihrer Peitsche nichts bewirken.

Bigler: Ach hören Sie doch auf mit dieser Peitsche. Das ermüdet und ist kein Argument.

Levrat: Trotzdem, Sie glauben, nur mit der Peitsche käme man ans Ziel.

Bigler: Nein. Darum geht es doch gar nicht. Wenn wir jetzt in der Krise das Weiterbildungsangebot der RAV aufstocken, haben wir in der Hochkonjunktur Überkapazitäten, die uns teuer zu stehen kommen.

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Levrat: Nein. Auch während einer Hochkonjunktur bleiben immer mehr Leute arbeitslos. Genau die muss man durch Ausbildung für neue Jobs in einer gewandelten Wirtschaft fit machen. Es ist doch Nonsens: Die Jungen bilden wir mit riesigen finanziellen Mitteln aus, die über 45-Jährigen lassen wir dann im Stich.

Beobachter: Herr Bigler, der Gewerbeverband fordert auch, dass Schul- und Studienabgänger nicht mehr nach zehn Tagen, sondern erst nach 260 Tagen Anspruch auf Arbeitslosengeld haben. Sanieren Sie da nicht auf dem Buckel der Jungen?

Bigler: Damit wollen wir die Eigeninitiative stärken. Studienabgänger sollen sich überlegen, wie sie den raschen Einstieg in die Arbeitswelt schaffen.

Levrat: Gerade nach Lehre und Ausbildung brauchen Junge Unterstützung beim Einstieg ins Berufsleben. Lässt man sie in dieser Phase 260 Tage lang allein, werden sie vermehrt bei der Sozialhilfe landen.

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Bigler: Sie unterschätzen die Kreativität der Jungen.

Levrat: Nicht alle schaffen es. Immer mehr Junge werden zu Sozialfällen. Wohin das führt, hat man vor kurzem in Griechenland gesehen, wo es wochenlang Krawalle gab.

Bigler: Wir haben doch in der Schweiz keine griechischen Verhältnisse.

Levrat: Aber Sie fördern sie.

Bigler: Nein, das ist Polemik. Den Jungen steht ein ausgebautes Beratungsangebot zur Verfügung, und gerade aus KMU-Kreisen gibt es verschiedene Initiativen auf privater Basis, die Jungen beim Berufseinstieg helfen.

Levrat: Das mag bei den starken, guten Leuten funktionieren. Hilfe brauchen aber gerade die Schwächeren.

Bigler: Denen versprechen Sie aber etwas, was Sie nicht einlösen können. Die brauchen nicht Fortbildung, sondern Berufserfahrung. Und die kann ihnen kein RAV bieten.

Levrat: Es hilft aber auch nicht, wenn man ihnen den Teppich unter den Füssen wegzieht und sagt: «So, jetzt schlag dich mal selbst durch.»

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Über vier Milliarden Schulden

Das schleckt keine Geiss weg: Die Arbeits­losenversicherung (ALV) muss saniert werden. Ende 2008, notabene am Ende einer Hochkonjunktur, hatte die Kasse ein Defizit von 4,1 Milliarden Franken. Grund: Man rechnete nur mit durchschnittlich 100'000 Arbeits­losen. Tatsächlich waren es über die ­letzten Jahre aber mehr als 125'000. Die Wirtschaftskrise wird die Situation noch verschärfen: Bereits für 2010 rechnet das Staatssekretariat für Wirtschaft mit einem Loch von 7,9 Milliarden Franken.

Die Position der Parteien und Verbände:

  • Der Bundesrat will die ALV mit ­höhe­ren Lohnabgaben (dauerhaft plus 0,2 Prozent; kurzfristig zusätzliche 0,2 Prozent) und mit Leistungskürzungen sanieren. So soll in Zukunft die normalen 400 Taggelder erst erhalten, wer 18 Monate (heute: zwölf Monate) lang eingezahlt hat.

  • Der Gewerbeverband wehrt sich ­gegen Beitragserhöhun­gen. Er will die ALV über Leistungskürzungen sanieren. Arbeitslose, auch invalide und solche mit Kindern, sollen nur noch 70 Prozent des versicherten Verdienstes erhalten – mit Kürzungen um fünf Prozent alle sechs Monate. Zudem sollen Schul- und Studienab­gän­ger nicht mehr nach zehn Tagen, sondern erst nach 260 ­Tagen Stempelgeld beziehen können.

  • Die SP wehrt sich gegen Leistungskürzungen. Das Geld für die ALV will sie vor allem bei den Reichen holen. So sollen die Lohnabgaben auf dem vollen Einkommen erhoben und nicht mehr bei 12'6000 Franken plafoniert werden.


Die Revision der ALV kommt dieses Jahr ins Parlament.