BeobachterNatur: Frau Gopnik, wie fühlt es sich an, ein Baby zu sein?
Gopnik: Ich sage gerne im Scherz: Ein Baby zu sein ist wie das erste Mal verliebt durch Paris zu flanieren, nach drei doppelten Espressi und einer Packung Gauloises.

BeobachterNatur: Welcher Ernst steckt dahinter?
Gopnik: Unsere herkömmliche Vorstellung ist, dass Babys die Welt weniger bewusst wahrnehmen als Erwachsene. Den Babys wurde lange kaum mehr Bewusstsein als einer Karotte zugestanden – sie waren Gemüse mit Reflexen. Aber es ist gerade umgekehrt: Babys und kleine Kinder haben eine intensivere Wahrnehmung als wir. Ihre Achtsamkeit ist auf alles um sie herum gerichtet. Von aussen scheint es, als hätten Babys Mühe, sich auf etwas zu konzentrieren. Dabei haben sie eher Mühe, sich nicht auf etwas zu konzentrieren. Unsere Wahrnehmung ist dagegen viel enger, fokussierter. Wenn wir uns auf eine Sache konzentrieren, blendet unser Hirn automatisch vieles um uns herum aus. Als Erwachsene können wir uns am ehesten wieder wie Babys fühlen, wenn wir auf einer Reise unsere neue Umgebung neugierig und bewusst betrachten. Ausserdem imitieren Chemikalien in Koffein und Nikotin einige der Prozesse, die in den Gehirnen von Babys ablaufen.

BeobachterNatur: Es scheint, als sei die Welt für Babys viel ­aufregender als für Erwachsene.
Gopnik: Ja, für Babys ist alles lebendig, alles ist neu. Denn wir Erwachsenen kennen vieles schon, tun vieles automatisch.

BeobachterNatur: So herzig sie bekanntermassen sind: Babys machen ­einen hilflosen, oft sogar ­etwas ­doofen ­Eindruck. Sie aber behaupten, Babys seien auf ihre Weise intelligenter als wir beide.
Gopnik: Man muss zwei Formen von ­Intelligenz unterschieden: eine, die beim Lernen und Erforschen nützlich ist, und eine, die hilft, das Erlernte anzuwenden. Zwischen den beiden Formen herrscht eine Spannung; sie schränken sich gegenseitig ein. Wenn wir experimentieren, sollten wir ­offen sein für alles. Wenn wir aber unser Wissen anwenden, sollten wir uns auf eine Aufgabe konzentrieren. Kleine Kinder scheinen dazu bestimmt, die erforschende Intelligenz anzuwenden. Sie sind extrem gut darin, neue Sachen sehr schnell zu lernen, und sie können innert kürzester Zeit ihr altes Weltbild auf den Kopf stellen. Sie sind aber wenig begabt darin, konkrete Probleme zu lösen.

BeobachterNatur: Wie sieht es im Hirn eines Babys aus?
Gopnik: Das Babyhirn ähnelt einer Karte des historischen Paris: viele sich windende, miteinander verknüpfte Gassen. Im Hirn der Erwachsenen sind diese Gassen durch eine geringere Anzahl effizienterer Boulevards ersetzt worden. Junge Gehirne sind auch viel flexibler als ältere. Eine lange Kindheit ist offenbar die Voraussetzung dafür, dass wir Menschen die Welt und uns selber verändern können.

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BeobachterNatur: Warum ist die lange Kindheit wichtig?
Gopnik: Es gibt offenbar einen Zusammenhang zwischen dem Zeitraum des Heranreifens und der Grösse und Flexibilität des Gehirns. Wir Menschen haben eine viel längere Kindheit als alle anderen Lebewesen.

BeobachterNatur: Weshalb verbringen Kinder so viel Zeit in Phantasiewelten?
Gopnik: Offenbar hilft es ihnen, die Welt zu ver-stehen. Auch in den Phantasiewelten der Kinder folgt alles einer inneren Logik.

BeobachterNatur: Wie können wir beim Erwachsenwerden ­phantasievoll bleiben?

Gopnik: Es ist sinnvoll, als Erwachsene den Fokus zu verengen und nicht mehr ganz so offen zu sein für alles. Aber wir können uns manchmal erlauben, ein wenig mehr wie ein phantasievolles Baby zu sein. Eben indem wir reisen oder uns einer neuen Aufgabe widmen.

BeobachterNatur: Können Kleinkinder zwischen Imagination und Wirklichkeit unterscheiden?
Gopnik: Früher dachte man, dass Kinder sich so oft in Phantasiewelten aufhalten, weil sie den Unterschied gegenüber der wirk-lichen Welt nicht erkennen. Inzwischen haben wir herausgefunden, dass auch kleine Kinder diese Welten keineswegs durcheinanderbringen. Aber sie spielen Möglichkeiten durch, in denen die Welt anders ist, um auf diesem Weg ihre reale Umgebung zu verändern. Einstein ging auch so vor; er nutzte seine Vorstellungskraft, um die Welt radikal anders zu entwerfen, als wir sie kennen.

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BeobachterNatur: Kinder sind also kleine Einsteins?
Gopnik: Ja, sie sind tatsächlich kleine Wissenschaftler, die versuchen, die Welt zu verstehen. Sie machen ständig Experimente mit der Welt und den Menschen um sie herum. Sie lernen dabei rasch, physika-lische und psychologische Ursachen zu erkennen. Wir Entwicklungspsychologen arbeiten eng mit Computerwissenschaftlern zusammen. Die interessieren sich sehr dafür, wie Babys so schnell lernen können. Die Lernmethoden der Babys zu verstehen hilft beim Entwickeln neuer Software. Denn Maschinen sind gut ­darin, etwas auszuführen, aber schlecht darin, etwas zu lernen.

BeobachterNatur: Wir waren alle einmal Babys. Warum können wir uns nicht mehr erinnern, wie das war?
Gopnik: Wir können nur spekulieren, warum das so ist. Wahrscheinlich hat es damit zu tun, dass Babys keinen «inneren Erzähler» ­haben, der die Vergangenheit mit der ­Gegenwart verknüpft. Babys erinnern sich zwar auch an vergangene Ereignisse, aber ihr Gedächtnis ist noch nicht auf einer Zeitachse organisiert. Daher kann es passieren, dass Kleinkinder sich zwar an ganz spezifische Geschehnisse von früher erinnern, aber nicht mehr wissen, was sie vor wenigen Minuten erlebt haben.

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BeobachterNatur: Bestimmen meine Kindheitserfahrungen, wer ich als Erwachsener werde?
Gopnik: Die Daten zeigen, dass der Zusammenhang zwischen Kindheitserfahrungen und dem späteren Leben sehr kompliziert ist. Die Gene und die Umgebung können sich gegenseitig verstärken. Das Temperament des Babys beeinflusst, wie es von den Eltern behandelt wird, was wiederum das Verhalten des Babys verändert. Das kann zu positiven Verstärkungseffekten führen, manchmal aber auch zu nega-tiven. Eine ruhige Mutter kann ein ängstliches Kind verwandeln. Aber wenn dasselbe Kind eine gestresste, deprimierte Mutter hat, dann kann sie ihr Kind nicht beruhigen; stattdessen deprimiert die Mutter noch mehr, dass das Kind ängstlich ist, und das Kind wird dadurch noch trauriger und ängstlicher.

BeobachterNatur: Kann man einen solchen Teufelskreis durchbrechen?
Gopnik: Wir wissen, dass es möglich ist. Ein berühmtes Beispiel sind rumänische Waisen, die unter schrecklichen Bedingungen gehalten wurden. Die meisten kamen ohne psychische Schäden davon, nachdem sie adoptiert worden waren. Je jünger sie zum Zeitpunkt der Adoption waren, desto eher konnten sie ihren früheren Umständen entfliehen.

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BeobachterNatur: Gibt es alltäglichere Beispiele?
Gopnik: Man hat herausgefunden, dass eine gute Unterstützung gefährdeter Kleinkinder einen starken Einfluss auf ihr späteres Leben hat. Die geförderten Kinder waren als ­Erwachsene im Schnitt gesünder, sozial besser integriert und weniger oft arbeitslos oder gar kriminell.

BeobachterNatur: Haben Babys ein anderes Empfinden für ­Moral als Erwachsene?
Gopnik: Psychologen gingen lange davon aus, dass Babys und kleine Kinder amoralisch seien und kein Gewissen hätten. Aber es gibt immer mehr Beweise dafür, dass das nicht stimmt. ­Babys können von Geburt an Empathie empfinden. Im Alter von zweieinhalb bis drei Jahren verstehen die Kinder bereits sehr gut, was es bedeutet, wenn andere Menschen verletzt werden. Sie unterscheiden zudem zwischen der Verletzung von Regeln und der Verletzung von Menschen. Kleine Kinder beurteilen das Zufügen von Leid strenger als jeden Regelbruch. Mit drei Jahren haben Kinder also bereits eine Ethik der Fürsorge und des Mitgefühls entwickelt.

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BeobachterNatur: Wenn unser Sinn für Moral tatsächlich ­angeboren ist, dann erstaunt es, dass die Geschichte der Menschheit voller Gewalt ist. Ist das nicht ein Widerspruch?
Gopnik: Wir haben auch herausgefunden, dass Kinder schon ab drei oder vier Jahren die Menschen in Gruppen einteilen. Und sie bevorzugen Menschen, von denen sie glauben, dass sie ihnen ähnlicher sind als andere. Das trifft sogar auf komplett zufällige Merkmale zu. Bei Experimenten mochten Kinder solche Menschen lieber, die dasselbe T-Shirt trugen oder dieselbe Haarfarbe hatten wie sie. Dass Menschen dazu neigen, gewisse Gruppen als fremd anzusehen, hat also seine Wurzeln bereits in der frühen Kindheit.

BeobachterNatur: Dann könnte man sagen, dass der Mensch von Natur aus einfach nicht anders kann?
Gopnik: Die Frage ist, wie wir Kindern früh zeigen können, dass die anderen auch Menschen sind und gar nicht so anders als wir selber.

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BeobachterNatur: Wie kann man herausfinden, was Babys ­denken?
Gopnik: Das ist eine grosse Frage. Die Videotechnik hat stark zum Fortschritt bei der Erforschung von Babys beigetragen. Wir müssen nicht mehr fragen, was sie denken, sondern können beispielsweise herausfinden, was sie länger als etwas anderes anschauen. Oder wir geben ihnen eine Maschine, die je nach Klötzchen, die man daraufstellt, aufleuchtet oder nicht. Dann beobachten wir, was sie anstellen, und schlies­sen daraus, was in ihrem Kopf vorgeht.

BeobachterNatur: Welche Beobachtung hat Sie am meisten überrascht?
Gopnik: Als wir herauszufinden versuchten, ab welchem Alter Kleinkinder den Unterschied zwischen den eigenen und den Bedürfnissen anderer begreifen, hat mich das Ergebnis sehr erstaunt: Bereits 18 Monate alte Babys verstehen, dass ihre Wünsche nicht unbedingt deckungsgleich sind mit den Wünschen anderer. Der ­bekannte Schweizer Entwicklungs-psychologe Jean Piaget war noch davon ­ausgegangen, dass Kinder frühestens ab ­sieben oder acht Jahren die Perspektive eines anderen Menschen einnehmen können. Eine weitere sehr überraschende Erkenntnis ist, dass sogar Zwei- bis Dreijährige Statistiken und Wahrscheinlichkeitsrechnungen anwenden. Sie können komplizierte statistische Muster oder Reihenfolgen in­tuitiv erfassen.

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BeobachterNatur: Wie konnten Sie das feststellen?
Gopnik: Bei einem unserer vielen Experimente wurde neun Monate alten Babys eine durchsichtige Box mit weissen und roten Bällen ­gezeigt. Wenn in dieser Box viel mehr rote als weisse Bälle waren, der Forscher ­jedoch hauptsächlich weisse Bälle entnahm, schauten sie ihm länger zu, als wenn er rote Bälle auswählte.

BeobachterNatur: Und woher wissen Sie, dass sich bereits 18 Monate alte Babys in andere Menschen ­einfühlen können?
Gopnik: Wir machten uns die Tatsache zunutze, dass sie bestimmte Speisen lieber mögen als andere. Wir setzten den Kindern eine Schüssel mit ­rohem Broccoli und eine Schüssel mit Goldfisch-Crackern vor. Der Experimentator tat in der Hälfte aller Fälle unter vielen «Mmmhh»-Lauten so, als möge er den Broccoli lieber. Beim Knabbern der Goldfische verzog er das Gesicht und sagte: «Wäähh!» Oder umgekehrt. Danach streckte er die Hand aus und sagte, er wolle etwas aus einer der beiden Schüsseln haben. Obwohl Babys auch in Berkeley die Goldfisch-Cracker dem Broccoli vorzogen und etwas erstaunt waren über den verkehrten Geschmack des Experimentators, gaben ihm 18 Monate alte Kinder den Broccoli, wenn er dafür Begeisterung gezeigt hatte. Oder die Crackers, wenn er diese lieber mochte. 15 Monate alte Kinder schauten dagegen nur perplex und gaben dem Experimentator dann so oder so von den Goldfisch-Crackern. Das bedeutet, dass Kinder ­innerhalb von nur drei Monaten einen grossen Schritt vorwärts machen: Sie lernen zu verstehen, dass andere Menschen andere Wünsche haben.

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BeobachterNatur: Man hat lange auch vermutet, dass Babys beim Lernen ganz bei null anfangen. Sie ­sagen dagegen, dass Babys gewisse ­angeborene Fähigkeiten haben. Welche?
Gopnik: Babys identifizieren sich von Geburt an mit anderen Menschen. Das erklärt, warum sie Gesichtsausdrücke so früh ­imitieren können. Wenn man ihnen die Zunge rausstreckt, dann können schon Säuglinge das nachmachen; sie verstehen instinktiv, dass dieses rote Teil im Gesicht des anderen ihrer eigenen Zunge entspricht. Sie sind auch von Anfang an mehr an menschlichen Gesichtern und Stimmen interessiert als an allem anderen. Ausserdem kommen sie offenbar mit einem Gefühl für Distanzen, für den Raum, auf die Welt.

BeobachterNatur: Als Studentin wurde Ihnen noch beigebracht, dass Babys kaum mehr Bewusstsein haben als eine Karotte. Als Professorin lehren Sie ihre Studenten, dass Babys in gewisser Weise sogar intelligenter sind als Erwachsene. Woher kam diese Erkenntnis?
Gopnik: Zwei Dinge haben dazu beigetragen. Mittels neuer Technologien wie Video konnten wir beweisen, dass Babys viel mehr können und denken, als wir uns vorgestellt hatten. Der zweite, wichtige Aspekt ist, dass Erwachsene begonnen haben, Babys ernst zu nehmen, auch als Studienobjekt. Babys gehörten lange zur Welt der Frauen und wurden als uninteressant angesehen. Das hat sich radikal ­geändert, seit immer mehr Frauen selber Wissenschaftlerinnen sind.

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BeobachterNatur: Konnten Sie geschlechtsspezifische Unterschiede zwischen den kleinen Mädchen und den Buben feststellen?
Gopnik: Nein, interessanterweise nicht. Ich glaube, das ist wichtig. Als wir untersuchten, inwiefern Kleinkinder sich in andere hineinversetzen können, vermuteten wir, dass Mädchen mehr soziale, emotionale Fähigkeiten aufweisen. Doch es stellte sich heraus, dass das nicht stimmt.

BeobachterNatur: Welche Konsequenzen müssten Ihre ­Forschungsergebnisse haben?
Gopnik: Ich glaube, wir haben noch immer nicht realisiert, wie unglaublich lernfähig Babys sind. Wir müssen sie dabei viel besser ­unterstützen, als wir es jetzt tun. Derzeit werden ältere Kinder viel stärker gefördert als Kleinkinder, wir geben viel mehr Geld aus für die Ausbildung von Schulkindern als für Vorschulprogramme. Das Potential, das Kleinkinder haben, wird kaum ausgeschöpft. Betroffen sind vor ­allem Kinder aus armen, unterprivilegierten Haushalten, das sind in den USA 20 Prozent aller Babys und Kleinkinder. Dabei gilt es aber, Fehler zu vermeiden.

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BeobachterNatur: Was sind die häufigsten Fehler?
Gopnik: Wenn Politiker von diesen Untersuchungen erfahren, meinen sie oft, in Vorschulen hätten mehr Disziplin und klare Lehraufträge Einzug zu halten. Oder Eltern haben das Gefühl, sie müssten extravagantes Spielzeug für die Kinder kaufen. Das ist ganz falsch. Wir haben herausgefunden, dass kleine Kinder am meisten lernen, wenn sie spontan, auf ihre eigene Weise ihre Umgebung erforschen können.

BeobachterNatur: Sie sind selber Mutter dreier erwachsener Söhne. Falls Sie noch ein Kind hätten, was würden Sie anders machen?
Gopnik: Morgen wird mein erstes Enkelkind einen Monat alt und kommt für einen Tag zu mir. Ich könnte Ihnen also ab morgen mehr dazu sagen. Aber ich denke, es macht keinen grossen Unterschied, wenn man all diese entwicklungspsychologischen Theo­rien kennt, denn Kindererziehung ist am Ende eine sehr praktische Angelegenheit. Ein Ruderer rudert auch nicht besser, wenn er die physikalischen Gesetze dahinter kennt. Man tut es im Moment. Die Tatsache, dass ich selber Kinder habe, hat eher die Wahl der Fragen in meiner Forschung beeinflusst.

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BeobachterNatur: Sie sagen, dass Kinder uns den Sinn des ­Lebens vermitteln können. Das steht sogar im Untertitel Ihres Buches. Wie können Kinder uns Antworten auf die grössten ­philosophischen Fragen liefern?
Gopnik: Als ich diesen Untertitel schrieb, war er als ironisches Zitat gemeint – doch ich lebe in Kalifornien, und die Leute hier verstehen keine Ironie. Die Aussage hat aber einen wahren Kern. Wenn wir uns reli­giöse oder spirituelle Fragen stellen wie: Was macht unser Leben bedeutsam? Wie geht es weiter, wenn ich nicht mehr da bin? Was ist mir wichtiger als ich selber?, dann antworten viele Menschen: Kinder. Ich denke, das ist keine Illusion, es gehört zu unserer menschlichen Natur, dass wir uns über die Kinder in die Zukunft «verlängern». Kinder sind eng verbunden mit allem, was wir im Leben als sinnvoll erachten.

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BeobachterNatur: Was können wir von Kindern über Liebe ­lernen?
Gopnik: All die religiösen Ideale über selbstlose Liebe können wir in unserer Beziehung zu Kindern verwirklichen. Es ist sehr schwierig, alle Menschen auf der Welt selbstlos zu lieben, hingegen fällt es uns sehr leicht, ein Kind bedingungslos zu lieben. Mein Enkelkind hat vor einem Monat noch nicht existiert, doch 25 Minuten nach seiner Geburt hatte es zehn Leute um sich, die seinetwegen ihr Leben gegeben hätten. ­Dabei hat es gar nichts gemacht. Das ist doch sehr erstaunlich und eine tiefe Wahrheit über uns Menschen. Weil die meisten grossen Philosophen Männer ohne Kinder waren, wurden all diese Aspekte vernachlässigt.

BeobachterNatur: Es muss für Wissenschaftler schwierig sein, mit dem Begriff der Liebe zu ­operieren, da er ja weder klar definiert noch messbar ist.
Gopnik: Wir haben einen ganzen Wissenschaftsbereich namens Bindungstheorie, der sich damit auseinandersetzt. Aber es ist natürlich schwierig für die Forscher, dem wissenschaftlichen Standard zu entsprechen und gleichzeitig dem Reichtum der Liebe aus einer menschlichen Perspektive gerecht zu werden.

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BeobachterNatur: Ist am Ende die Liebe die wichtigste Grundlage unserer Existenz?
Gopnik: Phantasie, Lernfähigkeit, Forschergeist –all die grossartigen Eigenschaften, die uns Menschen auszeichnen, sind aus ­einer evolutionären Perspektive davon abhängig, ob wir unsere Kinder lieben. Nur ­indem wir uns so lange um Kinder kümmern, können sie diese lange Zeit des Lernens durchlaufen, die wiederum die Grundlage für all unsere menschlichen Fähigkeiten ist. Ohne diesen Baustein, die Liebe, hätten wir auch keine Geschichte, keine Kultur, keine Wissenschaft.

BeobachterNatur: In den Babys widerspiegelt sich also das Menschsein?
Gopnik: Ja, das ist der wichtigste Punkt. Babys zu studieren hilft uns zu verstehen, was es ­bedeutet, ein Mensch zu sein. Die Menschen sind lange davon ausgegangen, dass emotionale Bindungen einzugehen, kreativ zu sein und wissenschaftlich zu arbeiten Fähigkeiten sind, die nichts miteinander zu tun haben. Als Entwicklungspsychologin habe ich nun erkannt, dass diese drei Dinge eng miteinander verknüpft sind. Das ist wunderbar. Nach all den Jahren, in denen Babys nicht ernst genommen wurden, können wir nun feststellen, dass sie auch aus wissenschaftlicher Sicht viele Antworten auf die Frage nach dem Sinn des Lebens bereithalten.

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Alison Gopnik

Die Kinderpsychologin Alison Gopnik, 56, lehrt an der University of California in Berkeley. Sie gehört zu den international bekanntesten Wissenschaftlerinnen, was die Erforschung der Entwicklung von Kleinkindern betrifft. Ihre Arbeiten, die meist auf Experimenten beruhen, haben das Verständnis von Babys revolutioniert. Alison ­Gopnik hat drei erwachsene Söhne. Ihr jüngstes auf Deutsch erschienenes Buch: «Kleine Philosophen. Was wir von unseren Kindern über Liebe, Wahrheit und den Sinn des Lebens lernen können»; Ullstein-Taschenbuch-Verlag, 2010, 332 Seiten, CHF 16.90

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