Beobachter: Sie bezeichnen Heime als Auslaufmodell. Warum wollen Sie sie abschaffen?
Klaus Dörner: Weil sie niemand mehr will.

Beobachter: Ist das so?
Dörner: Ja. Laut zahlreichen Umfragen lehnen 92 Prozent der Bevölkerung Heime ab.

Beobachter: Aber die Realität sieht ganz anders aus. In der Schweiz beispielsweise leben 40 Prozent der Menschen mit Demenz im Heim.
Dörner: Das tun sie, aber gegen ihren Willen.

Beobachter: Sicher?
Dörner: Ja. Menschen in grossen Mengen in Heimen unterzubringen, sei es wegen Behinderung, psychischer Erkrankung oder auch Alterspflegebedürftigkeit, ist ein lupen­reines Produkt der Industriegesellschaft. Davor wäre das undenkbar gewesen, die ­Leute hätten sich kaputt­gelacht. Mit der Industrialisierung wurde es üblich, dass man Menschen aus betriebswirtschaft­lichen Gründen zu Hunderten in einem Gebäude zusammenpfercht – das wurde lange Zeit als Fortschritt empfunden. Jetzt geht das dem Ende zu.

Beobachter: Worunter leiden denn Menschen im Heim ­besonders?
Dörner: Das ist weltweit spätestens seit den 1950er Jahren bekannt, damals prägte der kanadische Soziologe Erving Goffman den Begriff der «totalen Institution». Er hat Grossinstitutionen für psychisch Kranke untersucht und festgestellt, dass das lebendige Mit­einander der Menschen in dem Masse abnimmt, in dem die Grösse der Institution zunimmt. Menschen können miteinander nur lebendig sein in kleineren Gruppen, in familienähnlichen Strukturen. Was ­darüber hinausgeht, muss standardisiert werden. Für die Lebendigkeit des Lebens ist das tödlich. In Krankenhäusern kann man das noch tolerieren, weil die für Kurzaufenthalte gedacht sind. Wenn es aber um Daueraufenthalte geht, gelten andere Regeln. Monokulturen sind tödlich für die Kommunikation – wenn also nur Demente miteinander leben sollen, dann haben sie sich immer weniger zu erzählen, da sie alle gleich sind von den Defiziten her. Das ist der soziale Tod vor dem biologischen.

Beobachter: Wie kann man das ändern?
Dörner: Indem man ambulante Pflegealternativen schafft. Die Menschen wollen lieber in ­ihren eigenen vier Wänden leben und sterben. Sie sind auch bereit, dafür Nachteile in Kauf zu nehmen.

Beobachter: Das heisst konkret?
Dörner: Etwa 1980 ging die Industriegesellschaft zu Ende. Seitdem gibt es immer mehr ­Beispiele für ambulante Alternativen zum Heim. Das gilt insbesondere für die zunehmende Zahl der pflegebedürftigen Singles, wo keine Familie einspringt. Am besten ­bewährt hat sich die ambulant betreute Wohnpflegegruppe. Sechs bis acht Menschen mit unterschiedlichen Diagnosen, also etwa MS-Kranke, Demente, körperlich Behinderte oder Hirntraumatiker, wohnen zusammen in einer Wohnung. Sie sind Mieter und behalten ihre bürgerlichen Freiheitsrechte. Sie versorgen sich, soweit es geht, selber, mit Hilfe von Nachbarn, oder wenn das nicht mehr reicht, mit professionellen ambulanten Pflegediensten.

Beobachter: Professionelle Pfleger reagieren auf Ihre Ideen skeptisch. Bis zu einer gewissen Pflegebedürftigkeit möge es ja gehen zu Hause oder in der Wohngruppe, dann aber nur noch im Heim.
Dörner: Das ist ein Irrtum! Und: Das ist das ty­pische Argument der Professionellen, die natürlich Angst haben, dass ihnen die ­Arbeitsplätze weggenommen werden.

Beobachter: Aber was ist mit Dementen, die einen starken Weglaufdrang haben oder sehr aggressiv sind?
Dörner: Das geht auch im Rahmen einer solchen Wohnpflegegruppe, obwohl es natürlich mitunter ein hartes Brot ist. Diese schwierigen Verhaltensstörungen treten dort aber weniger häufig auf und dauern meist nicht so lange wie im Heim. Natürlich kann es trotzdem unerträglich sein. Dafür gibt es verschiedene Hilfsmittel: Juristisch kann man erwirken, dass man für eine gewisse Zeit eine Wohngruppe geschlossen betreiben darf, das heisst, die Türen dürfen ab­geschlossen werden, damit die Betroffenen nicht geschädigt werden. Oder mit architektonischen Mitteln: Die Räume müssen so gebaut sein, dass es einen Rundlauf gibt in der Wohnung, um dem Laufbedürfnis der Dementen entgegenzukommen.

Beobachter: Wie soll man mit den Aggressiven umgehen?
Dörner: Aus der Psychiatrie weiss man: Es braucht grosse Zuwendung, und man muss ständig versuchen zu deeskalieren. Im Notfall gibt es auch Medikamente. Aggressivität entsteht aus Angst oder Verunsicherung. Man muss also dafür sorgen, dass Demente sich gut orientieren können, etwa Türen farbig anstreichen und ihre Zimmer gross mit ­ihrem Namen anschreiben. Im konkreten Fall hilft manchmal auch, dem Dementen zu sagen, er mache einem Angst mit seinem Ausbruch – damit rechnet niemand, der erregt ist. Die Betreiber, zum Teil ja auch Angehörige, sind per se schon viel ­toleranter «ihrem Dementen» gegenüber. Weiter helfen dort ja auch geschulte Fachpflegekräfte, Präsenzkräfte, etwa Langzeitarbeitslose und Ehrenamtliche. Die Zahl der Menschen, die freiwillig helfen, nimmt übrigens seit Jahren ständig zu. Ich nenne das die «neue Kultur des Helfens».

Beobachter: Sie setzen mit Ihrem Modell stark auf Nachbarschaftshilfe und ehrenamtliches Engagement. Unsere Gesellschaft ist aber sehr egoistisch, jeder schaut nur für sich.
Dörner: Dass wir eine Gesellschaft aus ellbogen­bewehrten Ego-Monstern sind, ist noch die Denkweise der Industriegesellschaft – das Ideal der Selbstverwirklichung bis zum Exzess. Für die neue Gesellschaft, in die wir jetzt hineinwachsen, haben wir ja noch gar keine Begriffe, das müssen wir noch lernen. Wir haben gerne Selbstbestimmung und Selbstverwirklichung, aber nur in ­einem gewissen ausgeglichenen Mass. Wir haben auch noch ein anderes Grundbedürfnis, das entdecken wir gerade wieder.

Beobachter: Welches Grundbedürfnis meinen Sie?
Dörner: Nicht nur für sich selber da zu sein, sondern, in einem gewissen Umfang, auch für andere. Also: Bedeutung für andere Menschen zu haben, für andere notwendig zu sein. Das ging in der Industrialisierung vergessen. Das grosse Meinungsforschungs­institut Emnid versucht seit 30 Jahren, mit Hilfe von Bürgerbefragungen herauszu­finden, warum Menschen sich für andere ­engagieren. Die ­Ergebnisse erstaunen die Kritiker immer wieder: Erstens nimmt das Engagement ständig zu. Zweitens kommen in etwa immer dieselben drei Antworten. Das erste Drittel sagt: «Wir engagieren uns ja eh schon lang, kein Problem.» Das sind die Idealisten. Am anderen Ende des Spek­trums sagt etwa ein Drittel: «Sicher nicht, wofür zahle ich Steuern, das sollen die ­Profis machen.» Am interessantesten ist das mittlere Drittel, wo es die grössten Veränderungen gibt. Das sind die ­Realisten, die Durchschnittsbürger. Die argumentieren so: «Ich könnte es mir schon vorstellen, ­einen Teil meiner freien Zeit für andere zu geben, aber – ich bin doch noch gar nie danach gefragt worden. Ich wäre schon bereit, aber nur wenn es wirklich notwendig ist, ich will mich doch nicht aufdrängen.»

Beobachter: Sie nennen in Ihrem neuen Buch Demenz die «neue menschliche Seinsweise». Was meinen Sie damit?
Dörner: Ich habe diese Redeweise ganz bewusst ­gewählt, um zu zeigen, dass wir in eine andere Gesellschaft hineinwachsen, eine mit dem grössten Hilfebedarf der Menschheitsgeschichte, grösser als zu Zeiten von Pest und Cholera notabene. Sie zeichnet sich durch eine altersmässig andere ­Zusammensetzung aus. Demenz gab es schon immer, aber nicht in diesem Ausmass. Demenz wird heute zu einem Massenphänomen. Die Dementen sind eine eigenständige Bevölkerungsgruppe – das meine ich mit Demenz als neue mensch­liche Seinsweise.

Beobachter: Was ist das für eine Seinsweise, die demente?
Dörner: Erst einmal die, die wir alle zu kennen meinen. Eine mit erhöhten Defiziten. Die Erinnerung funktioniert nicht mehr, es kommt zu Verhaltensstörungen. Wenn man aber länger mit Dementen zusammenlebt und sie öfter im Alltag trifft, dann merkt man, dass sie auch etwas sehr Liebenswertes an sich haben. Sie erzählen viele Geschichten, haben eine grössere Phantasie als wir «Normalos» und bereichern dadurch auch unsere Denkweise. Man merkt, das ist zwar noch derselbe Mensch, nicht mit dem Gehirn, aber mit den Gefühlen. Es kommt zu unmittelbaren und direkten Beziehungen, weil die Beziehung sprachlos geworden ist. Man kann sich ja nicht mehr via Sprache verständigen, die Kommunikation wird wieder ganz existentiell wie als Kind. ­Sprache ist ja auch Ursprung ganz vieler Missverständnisse. Die Welt wird bunter dank den Dementen.

Beobachter: Gibt es schon Anzeichen, dass Demenz als ­Massenphänomen akzeptiert wird?
Dörner: Ja, in Baden-Württemberg zum Beispiel, ganz nah an der Schweizer Grenze, werben viele Gemeinden damit, dementenfreundlich zu sein. Da werden Einzelhandels­geschäfte, alle Leute im öffentlichen Dienst und Polizisten in Seminaren geschult, sensibel mit der Thematik umzugehen.

Beobachter: Haben Sie Angst davor, dement zu werden?
Dörner: Überhaupt nicht. Demenz ist einfach eine Art von vielen des Alterns, ein Schicksal.

Beobachter: Man könnte Ihnen vorwerfen, Ihre Thesen seien utopisch.
Dörner: Die ganze empirische Sozialforschung beweist, dass ich recht habe. Das hat sich einfach noch nicht rumgesprochen, das ist traurig. Aber: Die Heimquote zum Beispiel sinkt und sinkt, das freut und bestätigt mich.

Klaus Dörner, 77, studierte Medizin, Soziologie und Geschichte und habilitierte an der Psychiatrischen Uniklinik Hamburg. Von 1980 bis 1996 war er ärztlicher Leiter der Westfälischen Klinik für Psychiatrie, Psychosomatik und Neurologie in Gütersloh. Dörner löste die Klinik auf und schaffte es, fast alle Langzeitpatienten privat unterzubringen. Er verfasste das Standardwerk «Bürger und Irre» und das Psychiatrie-Lehrbuch ­«Irren ist menschlich».

In seinem neusten Buch «Leben und sterben, wo ich hingehöre» befasst er sich mit Alters- und Demenzfragen und der gesellschaftlichen Rolle des Einzelnen dabei. Dörner gilt als profiliertester Sozialpsychiater Deutschlands. Seit seiner Pensionierung ist er ein gefragter Experte in Sachen Alter. Dörner ist in zweiter Ehe verheiratet, hat fünf Kinder und zehn Enkel.