Beobachter: Herr Thür, hoffen Sie, dass Margrit Zopfi und Esther Wyler vom Bundesgericht ­verurteilt werden?

Hanspeter Thür
: Nein. Ich hoffe, dass das Bundesgericht klärt, was Whistleblower dürfen und was nicht. Dafür ist der Fall Zopfi/Wyler sehr gut geeignet.

Beobachter
: Die heutige Rechtslage ist aber klar: Staatsangestellte müssen Missstände zuerst einer externen Aufsichtsbehörde wie einer Geschäftsprüfungskommission oder einer Ombuds­stelle melden, bevor sie an die Medien gelangen.


Thür: Ich kann nicht beurteilen, ob die beiden Frauen alles Zumutbare getan haben, um einen Missstand den Behörden anzuzeigen. Das muss nun das Bundesgericht beurteilen. Aber jeder durchschnittlich ­informierte Staatsangestellte muss wissen, dass die Verwaltung durch die Geschäftsprüfungskommission des Parlaments beaufsichtigt wird und dass er deshalb zuerst an sie gelangen muss, bevor er an die Medien gehen kann.

Daniel Jositsch: Halt! Die Geschäftsprüfungskommission des Zürcher Stadtparlaments ist gar keine Meldestelle für Whistleblower. Frau Zopfi und Frau Wyler mussten die Missstände also gar nicht dort ­melden. Eine eigentliche Meldestelle für Angestellte der Stadt Zürich gibt es gar nicht. Und für diesen Mangel darf man nicht die beiden Frauen verantwortlich machen. Wenn der Staat nicht in der Lage ist, zu gewährleisten, dass seine Angestellten wissen, wo sie Missstände melden können, dann muss er es auf die eigene Kappe nehmen, wenn Angestellte zu den Medien gehen.

Thür: Irritiert hat mich aber doch, dass eine der beiden Frauen meinte, sie sei weder zur Ombudsfrau noch zur Geschäftsprüfungskommission gegangen, weil sie diesen beiden Behörden nicht vertraue. Was braucht es denn noch, damit Meldestellen als vertrauenswürdig gelten?

Jositsch: Wenn ich, wie Margrit Zopfi und Esther Wyler, zum Vorgesetzten gehe und zu dessen Vorgesetzten und trotzdem nichts passiert, dann fördert das mein Vertrauen in die Verwaltung nicht gerade. Es gibt ja auch zahlreiche Fälle, wo Mitarbeiter von denjenigen, bei denen sie die Meldung gemacht haben, verpfiffen wurden. Da soll zum Beispiel ein Angestellter des eidgenössischen Rüstungsunternehmens Ruag Meldung an einen persönlichen Mitarbeiter des damals zuständigen Bundesrats gemacht haben. Einen Tag später soll der Whistleblower von einem Vorgesetzten ins Büro zitiert und entlassen worden sein, weil der persönliche Mitarbeiter des Bundesrats nichts Besseres zu tun wusste, als den Whistleblower zu verpfeifen.

Thür: Einverstanden. Das war inakzeptabel, um nicht deutlicher zu werden. Dieser ­Ruag-Angestellte hat völlig korrekt gehandelt.

Jositsch: Aber entlassen wurde er und nicht die Verantwortlichen.

Thür: Das zeigt nur, dass das heutige System nicht funktioniert.

Jositsch: Aber dafür dürfen wir doch keinesfalls die Whistleblower büssen lassen.

Beobachter: Hat ein Whistleblower denn einen Freipass, zu den Medien zu gehen, wenn sein Arbeitgeber keine Meldestelle für Missstände eingerichtet hat?

Thür: Da unterscheide ich zwischen der ­öffentlichen Verwaltung und der Privatwirtschaft. Wenn ein Unternehmen keine solche Stelle einrichtet, muss der Gang zu den Medien als letztes Mittel möglich sein. Staatsangestellte hingegen müssen sich nach meiner Auffassung zuerst an die staatlichen Kontrollorgane wie zum Beispiel eine Ombudsperson oder die Aufsichtsbehörden des Parlaments wenden.

Jositsch: Das sehe ich anders. In Verwaltung und Privatwirtschaft genügt es, wenn man einen Missstand intern gemeldet hat. Klar unzulässig ist es aber, wenn ein Whistle­blower von Anfang an zu den ­Medien rennt.

Beobachter: Genau das kommt aber immer häufiger vor. ­Zunehmend werden Missstände direkt den ­Medien gemeldet. Womit hat das zu tun?

Thür: Zum einen mit einem Nachahmer­effekt. Wenn man solche Geschichten in den Medien liest, will man es auch mal ausprobieren…

Beobachter: Es läuft also quasi die Castingshow «Die Schweiz sucht den besten Whistleblower»?

Thür: …und der Erfolg der Meldeplattform Wikileaks hat sicher auch dazu beigetragen. Entscheidend für den Boom ist aber, dass Politik und Wirtschaft das Phänomen Whistleblowing nicht angepackt haben – mit dem Resultat, dass es jetzt zunehmend aus dem Ruder läuft.

Jositsch: Whistleblowing wurde in den ­letzten Jahren gezielt gefördert, weil nur so Delikte wie Korruption oder Insiderhandel aufgedeckt werden können. Eigentlich ist es also ein Erfolg, wenn solche Meldungen zunehmen. Damit steigt aber natürlich auch die Gefahr, dass es etwa für Mobbing missbraucht wird.

Beobachter: Das kann grossen Schaden anrichten. So sollen Angestellte eines Alters- und Pflegeheims in Adliswil Übergriffe gegen Senioren ­erfunden haben, um das Pflegepersonal anzuschwärzen. Wie verhindert man Whistleblowing als ­Mobbingwaffe?

Jositsch: Mit unabhängigen und profes­sionellen Meldestellen. Die können die echten Missstandsmeldungen von den Mobbingfällen gut unterscheiden. Solche Meldestellen nützen aber nichts, wenn sie den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern nicht bekannt sind. Und da wird auch ­häufig ­gepatzt. Die Bundesverwaltung hat zum Beispiel im Jahr 2002 die Eidgenössische Finanzkontrolle als Meldestelle für Whistle­blower eingesetzt. Als ich vier Jahre später anfragte, wie viele Fälle von Missbrauch denn gemeldet worden seien, hiess es: kein einziger. Daraus kann man nicht schliessen, dass es in der Bundesverwaltung keine Missstände gibt, sondern dass niemand die Eidgenössische Finanzkon­trolle als Meldestelle kannte.

Beobachter: Was halten Sie von anonymen Meldungen? Man müsste doch den Mut haben, mit vollem ­Namen hinzustehen.

Thür: Bei anonymen Meldungen ist es für Meldestellen schwieriger, zu beurteilen, ob die Vorwürfe korrekt sind. Die Glaubwürdigkeit des Informanten ist wichtig, wenn man den Gehalt einer Meldung beurteilen muss. Und eigentlich sollte ein Whistle­blower mit Namen zu seiner Meldung ­stehen können, wenn ihm die Meldestelle Anonymität zusichert.

Jositsch: Richtig. Auch die Polizei nimmt ja zum Beispiel anonyme Meldungen ent­gegen. Gerade in der Privatwirtschaft habe ich Verständnis für anonyme Meldungen, weil ein Whistleblower ein hohes Risiko eingeht, wenn er Fehlhandlungen von ­Kadermitarbeitern meldet. Aber für mich ist Whistleblowing keine Mutfrage.

Beobachter: Sondern?

Jositsch: Es sollte eine Selbstverständlichkeit sein.

Beobachter: Aber heute braucht es Mut, ­Missstände ­öffentlich zu machen.

Jositsch: Richtig. Heute schon, denn Whistle­blower sind derzeit im besten Fall geduldet. Ein Beispiel dazu: Im Jahr 2006 versuchte ich, die Bundesanwaltschaft von der Bedeutung des Whistleblowings zu überzeugen. Die persönliche Meinung von Mitarbeitern der Bundesanwaltschaft, die dann in der Kaffeepause geäussert wurde: Whistleblower seien schon recht, aber ­früher habe man die doch Kameradenschweine genannt. Für eine moderne ­Gesellschaft sind Whistleblower hingegen Wohltäter.

Beobachter: Herr Thür, Herr Jositsch, können Sie folgende Fragen in zwei, drei Stichworten beantworten: Ist Wikileaks-Gründer Julian Assange eine Lichtgestalt oder ein Egomane?

Thür: Ein Egomane.

Jositsch: Beim Whistleblowing sollte der gemeldete Missstand im Vordergrund stehen und nicht die Person, die ihn öffentlich gemacht hat.

Beobachter: Sind Öffentlichkeitsgesetze ein Fortschritt oder Augenwischerei?

Thür
: (lacht) Ein Fortschritt natürlich – was soll ich als Datenschutz- und Öffentlichkeitsbeauftragter des Bundes auch anderes sagen?

Jositsch
: Ja, klar ein Fortschritt.

Beobachter
: Ist Korruption ein drängendes Problem oder ­eine vernachlässigbare Erscheinung?


Jositsch
: Korruption ist heute noch kein breites Phänomen, aber wenn man nicht das Auge darauf hält, kann es schnell zu ­einem grossen Problem werden.

Thür
: Heute kein überwiegendes Problem, aber eine Realität, die man trotzdem an­packen muss.

Beobachter
: Zurück zur Aktualität: Wenn das Bundesgericht Margrit Zopfi und Esther Wyler freispricht, gibt es dann endlich den nötigen Druck auf ­Verwaltung und Unternehmen, unabhängige Anlaufstellen einzurichten?


Jositsch
: Nein, im Gegenteil. Bei Freispruch haben Whistleblower künftig einen übergesetzlichen Rechtfertigungsgrund, wenn sie Missstände intern gemeldet haben. Bei einer Verurteilung hingegen würde der Druck aufs Parlament steigen, endlich ein taugliches Gesetz zu erlassen. Der parlamentarische Vorstoss zum Whistle­blowing wurde vor bald zehn Jahren eingereicht. Der Ständerat wollte Verwaltung und Unternehmen nicht zwingen, Anlaufstellen einzurichten, und hat nur den Kündigungs­schutz etwas verbessert. So entstand die aktuelle, unvollständige Vorlage. Und selbst die wurde in der Vernehmlassung zerzaust und liegt seit Monaten beim Justizdepartement. Nun braucht es Druck von aussen – zum Beispiel vom Bundesgericht.

Thür
: Ja, die Politiker sollten nicht bloss ­lamentieren, wenn wieder Skandale über die Medien ausgetragen werden. Sie müssen end­lich etwas für Whistleblower tun und Unternehmen und Verwaltung zu Anlaufstellen zwingen. Egal, wie das Bundesgericht urteilt, der Druck wird zu­nehmen, dass in Unternehmen und Verwaltungen Meldestellen eingerichtet werden.

Beobachter
: Und wo werden dann die grossen schlummernden Skandale endlich aufgedeckt?


Thür
: Bei den kleinen und mittleren Unternehmen ist wohl Bestechung häufiger, als wir bisher wissen.

Jositsch
: Eine Studie spricht von 97 Prozent unentdeckter Korruption. Da gibt etwa der Einkaufsverantwortliche einer Druckerei jenem Farbproduzenten den Auftrag, der ihm fünf Prozent des Preises als private ­Zuwendung verspricht. Oder die Baukommission einer Gemeinde gibt jenem Unternehmer den Zuschlag, der dem Bauchef der Gemeinde fünf Prozent geschmiert hat. Es ist schon eigenartig: Die Urteilsstatistik führt keine einzige Verurteilung wegen ­Privatbestechung im Inland auf und eine einzige wegen Bestechung im Ausland. Das kann nicht die Realität sein.

Anzeige

Missstände melden

Melden Sie Missstände anonym auf sichermelden.ch, der Meldeplattform des Beobachters.